К. ГОРДЕЕВА: Добрый вечер. Меня зовут Катерина Гордеева. Это проект «Открытая лекция». Второй раз «Открытая лекция» выехала за пределы Москвы, потому что мы полагаем, что знания должны быть доступны всем, не только москвичам.

Вы, наверное, знаете, что эта открытая лекция должна была состояться в Новосибирске. По разным причинам это не сложилось. И я хотела бы поблагодарить Петербург за возможность провести открытые семинары и «Открытую лекцию» здесь. Большое спасибо Петербургу, Василию Николаевичу Кичеджи, Зое Васильевне Чаловой, что мы в Библиотеке Маяковского. Спасибо Василию Николаевичу и Зое Васильевне за то, что они разделяют наше мнение, что знания должны быть широко доступны людям. А любое ограничение распространения знаний ведет к невежеству.

Ровно по этой причине мы считаем, что и лекции, и семинары должны быть бесплатны, доступны и отражать самые разные точки зрения, совпадающие или не совпадающие с нашими. Именно так распространяется знание.

Это была прелюдия. Лучший и практически единственный специалист по конфликтологии в нашей стране Сергей Николаевич Ениколопов, мой любимый конфликтолог с лекцией о природе человеческой агрессии. Я думаю, что эта тема более чем актуальная сегодня, когда ненависть как-то сильно потеснила любовь в нашем мире. О том, почему это происходит и как запускаются такие процессы, лекция Сергея Николаевича Ениколопова.

Формат такой: 45 минут лекция, 45 минут — ответы на вопросы. В память о том, что мы должны были начинать в Новосибирске, прерогатива будет у новосибирцев — у меня вот здесь есть их вопросы. Спасибо большое. Поехали.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Сначала немного истории, которая, вообще говоря, связана с развитием в нашей стране знания про агрессию. Я занялся этим в начале 70-х годов, поскольку у меня был 12-летний период, когда я занимался криминальной психологией. Потом я стал заниматься клинической психологией, твердо уверенный, что отряхнул свое прошлое и буду теперь добрый и хороший. Потом оказалось, что и в клинической психологии проблем с агрессивностью очень много. И вот это некий гибрид из всего того, что я за эти 40 лет узнал.

К сожалению, так получилось, что в 70-е годы на идеологическом уровне было решено исследования по агрессии закрыть, а само слово — выкинуть. Если вы возьмете Большую Советскую энциклопедию, то там слово «агрессия» раскрывается только одним термином: агрессия — нападение одного государства на другое.

Дело было связано с тем, что в это время Нобелевскую премию получил Конрад Лоренц с коллегами. Он — этолог, который выпустил к этому времени книгу об агрессии. В идеологическом отделе ЦК пришли к выводу, что мы боремся за мир, а он показал, что агрессия имеет биологические корни. Поскольку бороться с биологией и с инстинктами нельзя, поэтому лучше запретить исследования.

Но как ни странно, людям, которые занимались агрессией именно на уровне животных, это было разрешено. У нас были и остались очень хорошие специалисты по исследованию на кошках, мышах, крысах и так далее. И тут на мировом уровне были работы. А, вот, исследования на человеке — они как-то были прикрыты.

Мне повезло, потому что я занимался исследованием преступников, и поэтому там это было очень уместно. Так вот первая проблема, с которой сталкивается любой, кто начинает читать книги по агрессии и по смежным вещам, это очень характерное особенно для отечественной психологии нежелание употреблять строгие понятия. Понятно, что в психологии строгих понятий быть не может — это не математика, не физика. Но, по крайней мере, держаться каких-то конвенциональных параметров.

Вот два слова, которые используются как синонимы. Притом, что в большей части своих употреблений они не синонимы. Это «насилие» и «агрессия». Они, действительно, во многом сильно совпадают. Более того, есть области, где невозможно преодолеть язык, и там употребляется одно из этих слов. Никто никогда не говорит про семейную агрессию — все говорят о семейном насилии, о насильственной преступности и так далее.

Несколько наук претендуют на оба этих понятия. И психологи себе как-то больше взяли слово «агрессия» и «агрессивность». А насильственность, как вы знаете, в русском языке просто не употребляется. Но как поведение — насилие остается. Если говорить об определениях, то насилие, все-таки, это использование силы, угрозы, применение силы и принуждение к чему-то. А агрессия — это всегда мотивированное нанесение вреда.

Это усложняет понимание проблемы, потому что мотивацию всегда очень сложно понять — мотивированно нанесли или нет? Но для оценки очень важно, чтобы вот это слово там было, потому что мы отлично понимаем, что человек, который наступил нам на ногу, сломал что-то и прочее только потому что автобус или троллейбус тряхнуло, не агрессор. А тот, кто специально хочет что-то сделать, тот на самом деле является агрессором. Чтобы отличить случайное нанесение вреда, вводится это понятие.

Понятно, что для исследователей там возникает большая сложность, и у специалистов по агрессии есть такой анекдот, когда двое идут по городу и один говорит «В этом квартале живут очень агрессивные люди». Он говорит «Откуда ты знаешь?» — «Вчера хотели меня избить» — «Откуда ты знаешь, что хотели избить?» Он говорит: «Ну, не хотели бы, не избили».

Мы очень часто постфактум объяснения придумываем. Ну, не придумываем, естественно, а понимаем, что сначала нужно совершить агрессивные действия, а потом я буду заниматься вашими мотивами, почему вы это сделали.

При этих словоупотреблениях важно понимать, что очень часто они употребляются как синонимы, но есть насилие без агрессии. Вот, все здесь сидящие... Ну, сказать слово «жертвы» неудобно, но претерпевшие насилие, когда их принудили или, там, заставили научиться завязывать шнурки, научиться пользоваться ножом и вилкой. Кого-то загнали в музыкальную школу там и прочее.

Главное, что при этом люди, которые всё это делали, заставляли учить язык угрозами иногда, вплоть до физического наказания, не хотели вреда. Они, ведь, из лучших побуждений. И в этом смысле есть некое такое пространство насилия, которое не является агрессивным. С другой стороны, есть агрессивные действия, которые не являются ни принуждением, ни использованием силы. Почему-то очень часто в учебниках приводится пример, на мой взгляд, очень глупый, пассивной агрессии. Человек не сообщает, что балкон давно разобрали: смотрит, как его собеседник оттуда падает. Глупый, потому что, ну, очень трудно себе представить. Только слепой пошел бы на этот балкон.

А, вот, человек, сидящий на берегу и смотрящий, как человек тонет, вот это агрессор. Или человек, который жаждет увидеть, как мы вылетаем из кабинета начальника, который встал не с той ноги, но не сообщает об этом другим, а хочет посмотреть, как это произойдет. Вот это агрессия без насилия.

Есть несколько подходов, и сейчас очень активно дискутируются. Один из них — это попытка создать общую теорию насилия. Это детская агрессия, то есть там драки, ну, хулиганство и принудительные всякие действия в школе. С другой стороны, это насилие в, так сказать, догосударственных обществах, то есть племенное там и прочее. Это ритуальные бои, убийства из мести, кровная месть, набеги, резня, пытки, человеческие жертвоприношения.

Другой пласт — криминальное насилие. Это вот нападение, изнасилование, грабеж, убийство, детоубийство, жестокое обращение с ребенком, физическое насилие дома. Еще один кусок — это всё, что связано с наказанием. Это физическое наказание, это смертная казнь и, вот, весь этот пласт.

Затем — организованное насилие, то есть это грабежи, пиратство, войны банд между собой. Это тоже сюда входит. И дальше легитимизированное насилие — это война, массовые убийства, концлагеря и так далее. Ну, соответственно, гражданские войны — это тоже сюда входит.

Есть авторы, которые пытаются разработать вот эту общую теорию насилия. Есть люди с другой стороны, в частности, всемирно известный социолог Рэндалл Коллинз, который считает, что нет, каждая форма насилия очень сильно зависит от микросоциальной ситуации и поэтому нужно разбираться в неких формах очень отдельно.

Психологи, все-таки, больше стараются участвовать в первом направлении, считая, что психологическое знание применимо ко всем этим явлениям и можно их каким-то образом объединить. Здесь очень важно понять, какие формы насилия мы можем выделить. Первое, просто если говорить о типологии, то это агрессия, направленная на себя. Это межличностная агрессия. И это коллективная агрессия.

Внутри этих видов понятно, что мы тоже можем подразделы сделать. Это самоубийства и суицидальное всякое поведение. И есть еще одна форма — это причинение вреда самому себе.

В межличностном — это семья и партнеры, община, знакомые, чужаки, ребенок, партнер и то, что, на мой взгляд, очень важно и очень мало работ на эту тему делается. Но Всемирная Организация здравоохранения в 2001 году сделала большой доклад мировой по поводу насилия и в здравоохранении, и она выделила, что во всем мире появился еще один новый объект, который очень существенен, это насилие или агрессия по отношению к пожилым людям. Они стали объектом нападений, изнасилований, убийств и так далее. Кроме того — существует коллективное — социальное, экономическое и политическое насилие.

В последние 20 лет развивается направление «Психология зла». Это крайние формы насилия и агрессии. Это массовые убийства, геноциды. В этих событиях вылезает такое звериное начало в людях парадоксальное на первый взгляд, потому что для нас всё равно до сих пор не всегда ясно, как бывшие соседи начинают рубить и убивать друг друга, и измываться над ними. Загадочно. Как бы это ни описывалось в огромном количестве текстов и массе исследований... Как, вот, население Германии участвовало в уничтожении евреев, цыган и психически больных, и прочих людей? То есть там как-то у нас чаще ставится точка после «евреев», но первыми, кого уничтожили фашисты, придя к власти в 1933-34 году, это 25 тысяч психически больных людей.

Ряд ученых занимаются этой психологией зла, которая, действительно, представляет достаточно интересный объект для исследования, потому что это создание коллективного насилия. Потому что в нем участвуют не только те, кто участвуют непосредственно. Очень важная проблема — это свидетели, немые участники, которые живут в это время и видят, как это делается.

Притом это настолько сильно на некоторых людей действует, что один свидетель геноцида в Руанде написал, что после того, что произошло в Руанде, он понял, что бог есть, потому что он видел дьявола — вот то, что творилось вокруг него.

Есть много всяких классификаций, но если говорить о классификации, которая мне в каком-то смысле нравится, это классификация очень известного специалиста по преодолению конфликтов. Как раз он больше специалист по миру, чем по насилию. Норвежский специалист Йохан Галтунг, который выделил три пласта или три формы насилия.

Первое — это прямое насилие. Второе — это структурное насилие. И третье — это культурное насилие. Он имел в виду, что насилие направлено на подавление некоторых очень важных потребностей человека. Это потребность выживания, потребность благополучия, потребность в идентичности и потребность свободы.

В прямом насилии объединяются такие вещи как убийства, телесные повреждения, блокады, санкции, нищета, десоциализация и запрет культуры (к вопросу об идентичности). Сюда входит запрет родного языка, навязывание другого. Как пример приведу положение курдов в Турции — им только несколько лет назад разрешили разговаривать по-курдски на улице. А до этого они не имели права говорить между собой. Вот, родители, родственники и прочие, живя, вообще говоря в поселке или в городе, где живут одни курды, кроме полицейских-турок. Поэтому это прямое насилие. Репрессии, изгнание и так далее — тоже прямое насилие.

Структурное насилие больше проявляется в форме эксплуатации, внедрения в сознание каких-то своих идей. Изоляция от информации, маргинализация, разобщение людей.

И третье, на мой взгляд, очень не только интересное, но и важное — это все те аспекты культуры, которые могут быть использованы для совершения насилия и способствуют совершению насилия. Вот, когда в одном и том же тексте, любом практически священном тексте мы видим, с одной стороны, доброжелательные всевозможные очень добрые пожелания, а с другой вдруг говорится о том, что не мир принес я вам, но меч, то вы понимаете, что одна категория людей обращает внимание на эту добрую часть, а вторая — на другую. И также в любом тексте. Можно брать Коран и говорить, что это один из самых добрых текстов. Можно брать Коран и говорить, что подымем черное знамя Джихада, и так же опираться на слова из этого текста.

Но это такие, религиозные вещи. Самое серьезное — это, на мой взгляд, использование науки. Есть очень интересная книга. Слава богу, ее недавно перевели на русский язык. Это книга, которая анализирует несколько абсолютно научных концепций, которые были использованы в недобрых целях.

Меня как, человека, склонного к насилию, заинтересовала расовая теория. Абсолютно научная вещь в антропологии... Конец XIX-го — начало XX-го века огромное количество антропологов занимаются какими-то вещами и пытаются создать расовые теории. Но потом эти расовые теории просто фантастически всплыли в 30-е годы в Германии. И когда вы читаете дискуссии, в которых участвовали такие имена как Макс Вебер, Вернер Зомбарт там и прочие... То есть вся интеллектуальная общественность Германии была включена. Притом это люди были не маргиналы какие-то, а вполне профессора, заведующие кафедрами и прочее. В это время то же самое делается во всем мире — и в Америке, и у нас в стране.

Вот, очень интересный разрыв между евгеникой, расовой теорией в Германии и тем, что публиковалось тогда в Советском Союзе. Там идет речь о евгенике как об улучшении, об улучшении людей с учетом всевозможных биологических оснований. А в Германии это — научное обоснование того, почему определенную часть людей нужно выгонять.

С одной стороны, вроде бы, абсолютно академические разговоры — размер черепа, цвет глаз, волос и так далее. А с другой — подготовка большого количества людей к тому, что вот эти люди портят нашу генетику, ни в коем случае нельзя скрещиваться с ними и так далее. И очень легко было объяснить то, что потом произошло.

Потому что нацисты пришли к власти во многом благодаря обывателю, который в конце 20-х — начале 30-х годов был напуган ростом насилия, огромным количеством наркоманов, алкоголиков на улице. То есть Веймарская республика — это такая жуткая ситуация, немножечко напоминающая нам начало 90-х годов у нас.

И в это время появляются люди, которые говорят «Вот, вы же понимаете, что на улице дегенеранты?» Так тогда называли психически больных людей — психопатов и так далее. Вот, надо освободиться от них. Кто будет возражать? Казалось бы, всё нормально. А потом под это дело, идет и доказательство того, что дегенерантами являются евреи, цыгане, потом славяне.

Есть такая легендарная история. Мой преподаватель по антропологии профессор Нестеров был в списке на уничтожение, когда Москву захватят, во многом из-за того, что, будучи главным антропологом Красной армии, он показал, что многососковость Красной армии встречается меньше, чем многососковость в Вермахте. Ну, сам факт — это был мощный удар по высокоарийской расовой теории. Нам сейчас это кажется очень смешным и каким-то наивным — это же атавизмы и всё. А для многих людей, для обывателя, когда это всё вот так множится и тиражируется, это становится подготовкой к тому, что может совершенно спокойно смотреть, как уничтожают других людей. Поэтому, культурное насилие — это очень важная составляющая того общего поля насилия, которое существует.

Значит, я назову просто некоторые. Не все буду пояснять. Первое, это, естественно, биологический. Это этологи, люди, которые анализируют поведение и пытаются понять причины этого поведения или там зафиксировать какие-то вещи. Этологов очень часто обвиняют в том, что они наблюдают за поведением животных и переносят на поведение человека. Это не так: мы лучше, выше и симпатичней.

Знаете, когда начинаешь читать некоторые современные или 10-ти, 20-летней давности книги, то поражаешься, как много, все-таки, в нас такого вот оттуда, из биологии. В частности, сейчас вышла совершенно, на мой взгляд, замечательная книга. Даже две книги выпустили такого голландского исследователя Валя. Одна называется, по-моему, «Политика у шимпанзе», а вторая «Истоки человеческой морали».

На меня произвело сильное впечатление вот что: есть представление, что у животных сильный всегда побеждает. Ничего подобного: он показывает, что, наоборот, к власти приходят, вожаками становятся те, кто умеют договариваться. Вот, они создают коалиции и становятся вожаками. Как много там символического. В частности, вожак сидит себе, но помахивает веточкой. Вот, идея скипетра во многом, может быть, от этой веточки и идет. Вот, символ власти.

В этом смысле эти исследования очень важны. И два еще направления, которые очень серьезно в биологическом понимании агрессии. Одно — это генетика поведения, вот, когда исследуется просто, что наследуется, как наследуется, можно ли влиять. И здесь очень много интересных работ, связанных не столько с генетикой, сколько с научением.

Когда я говорил, что у нас в стране есть школа, целая группа в Новосибирске профессора Кудрявцевой, которые делают исследования на мышах и показывают, что можно выделить чистую линию чрезвычайно агрессивных мышей. То есть научить их вести себя агрессивно. И, в частности, если его научить (этого мыша) агрессивно себя вести, депревировать его, то есть просто не давать ему общаться с другими мышами и какое-то время не общаться. Когда его выпускают, он ведет себя на порядок агрессивней и он становится агрессивным адъюнктом. То есть он должен на всех нападать и всех душить.

И следующее направление — это эволюционная психология, сейчас очень модная. Идея в том, чтобы понять, как биологическое прошлое проявляется в нашем поведении. На самом деле все школы, которые я перечисляю, для меня они все правильные, ну, со своими ограничениями. Но они все выражают... Знаете, есть такая знаменитая притча о слепых брахманах, которые подошли к слону и каждый трогает какую-то деталь этого слона. А потом делятся, что слон там — это кость. Кто-то, значит, такая фигня с метелочкой. Ну, кому что досталось.

Вот, эти школы и направления — они не слепые и не брахманы. Ну, может быть, брахманы как всякие ученые, но не слепые. Это угол зрения, под которым они пытаются понять данную проблему.

Абсолютизация этого угла... Надо учитывать, что они, вот, наслаиваются друг на друга. В частности, в эволюционном подходе я могу перечислить проблемы, которые напрямую связаны с агрессией и насилием. Значит, это решение проблемы адаптации. Это использование чужих ресурсов. Это защита от нападения. Нанесение вреда конкурирующим особям. Поддержание статуса в иерархическом сообществе. И ограничение контроля ресурсов, направляемых на не родных отпрысков. Ну, мы все знаем там, что молодой лев, возглавляющий старый прайд, убивает детенышей предыдущего самца.

Мировая статистика показывает, что отчимы чаще убивают детей, чем родные отцы. Значит, конкурирующие особи... Мы легко представляем себе вот эти межсамцовые бои по весне, и эволюционно они имеют смысл — отбирается сильнейший, он идет к самке и тем самым продолжает вид, от самых сильных, так сказать, получается.

Мы их себе представляем, как атлетов, выходящих на ристалище. А они же разные. И, вот, одно из объяснений изнасилований заключается в том, что самка должна сопротивляться — это тоже необходимый барьер. Ну, представьте себе, 10 инвалидов участвовали в соревновании. И победил, соответственно, инвалид. Но если самка сопротивляется, он с нее просто скатится и свалится. И черт с ним — значит, лучше в этом сезоне, вообще говоря, детей не иметь.

Это не значит, что я оправдываю изнасилования. Мне лично больше нравится всё то же самое, только у осьминогов, потому что там побеждает тот, кто сильнее защекотит самку. Ну и синяков нету. Осьминоги, в общем, как-то более симпатичны. Но вот биологические основания даже для такой вещи как изнасилование существуют. И, вот, эволюционный подход — он обращает на это внимание.

Следующий подход — психоаналитический. Должен сказать, что сейчас это самый не модный. Я уже много лет член Международного общества по изучению агрессивного поведения и получаю журнал нашего общества «Aggressive Behavior». Там практически за последние лет 15-20 ни одной работы психоаналитической не было.

Более того, знаете, вот, то, что не развивалось долгое время психологических работ по семейному насилию, во многом виноват психоанализ. Потому что психоаналитики объясняли, что не нужно лезть своими нехорошими руками в трогательную семейную пару садиста и мазохиста — им хорошо. Значит, если бьют, то, значит, жертва тоже этого хочет.

Можно даже назвать год, когда общество начало активно заниматься исследованиями и анализом домашнего насилия. Это 1971-й год, когда группа английских женщин создала первые приюты, чтобы женщина могла убежать из конфликтной ситуации, там спрятаться и получить юридическую и психологическую помощь. Но в отличие от очень многих наших практик эти же дамы тут же заказали трем или четырем английским университетам исследование причин этого домашнего насилия.

У нас торжествует такой практический подход: «Надо что-то делать. Думать не надо, вот, надо работать». Вот это, на мой взгляд, очень плохо, потому что в итоге лет 20 назад стали создаваться такие приюты и у нас, а потом они закрылись практически все, потому что, ну, помощь, а толку от этого? При том что, понимаете, это не так безопасно как кажется.

Было большое исследование одного моего коллеги американского, который взял просто все данные ФБР, полиции, собрал и посмотрел, каким образом сказывается создание этих приютов на уменьшении или увеличении убийств, насилия и так далее? И выяснил, что да, количество убийств, совершаемых женщинами, которые, защищаясь, убивают, уменьшилось. Но количество убийств, которые совершают их мужья после того, как они ушли, не уменьшилось, а увеличилось.

Более сложные концепты — это фрустрационная теория, когнитивный неосоциализм Берковица, теория научения Бандуры, теория социального научения и всевозможные теории, связанные с взаимодействиями. Все эти теории дополняют друг друга. Достижение Бандуры, ведь, заключалось в том, что он на материале агрессии показал то, что потом стало распространилось на большое количество разных других форм социального поведения, в том числе и хороших.

Мы обучаемся насилию, ну, в данном случае агрессии не только пробами и ошибками, как обычно в теории научения было, но и так называемым викарным опытом, то есть по наблюдению. Мне не нужно делать то, что я увидел, что не приносит успеха. И я не буду засовывать два пальца в розетку, если я увидел, что вы это уже сделали. Ну, по результату. Иногда это просто подражание. Вот, маленькие дети сворачивают бумажку, засовывают ее в рот и подражают взрослому. То есть чисто по форме. Но в каком-то смысле вот так происходит научение.

Вот, почему я сказал, что это как у брахманов? Биологическое основание — это как матрица. На нее накладывается наше обучение, когда мы обучаемся определенным формам поведения социального. А потом — да, вот, очень хорошо работает там и теория фрустрации, когда человек сталкивается с каким-то препятствием и принимает решение, как это препятствие там преодолеть. Одна из форм — это разрушить препятствие, там, убрать человека, который является препятствием.

То есть это вот такая пирамида. И естественно, что те, кто занимается исследованием, сами выбирают, в какую они структуру попадают.

Для завершения. Значит, две вещи. Одна — это то, что, вот, я бы хотел, чтобы вы представили 3 сферы. Вот то, о чем я говорил, это в основном касается индивидуальной сферы. Вот, психологи этим больше занимаются. Но если мы хотим делать какие-то программы профилактики, то нужно учитывать еще 2. Вот, я их просто назову. Индивидуальное взаимодействие с другими людьми, то, чего... У нас такого слова нет community. Ну, вот, сообщество. То есть мы живем в каких-то группах. Вот, это влияние этих групп. И третье — это большое, так сказать, это общество. Это проблемы, связанные с ценностями, которые существуют. Понимаете, это не человек их придумывает — они уже есть. И он в них входит.

Если мы хотим понять, почему происходит насилие, то вы понимаете, что без взаимодействия нет жертвы, если один ходит, сам себя ругает и сам бьется об стену. Но всегда есть группа, в которой он существует. Иногда это субкультура, иногда это субгруппа какая-то. Но вот это то, что тоже воздействует. И поэтому мы должны выстраивать некие программы, на мой взгляд, сначала пытаясь понять роль и вес каждой из этих взаимодействующих структур, а потом устраивать после этого программы профилактики.

И в завершение я хочу прочесть текст, который написан много лет назад, но, по-моему, не потерял актуальности. Его написал Конрад Лоренц:

«У нас есть веские основания считать агрессию наиболее серьезной опасностью, которая грозит человечеству в современных условиях культурно-исторического и технического развития. Но если попытаться проследить цель естественных причин ее возникновения, это может помочь».

К. ГОРДЕЕВА: Спасибо большое, Сергей Николаевич. Значит, как я и обещала, прерогатива Новосибирску. Итак, спрашивает нас Новосибирск: каковы предпосылки, по-вашему, того, что сейчас агрессия в нашем обществе сильно возросла? Кто в этом виноват и что нам делать? По-моему, 4 вопроса сразу.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Если говорить о насильственной преступности, то, как это ни парадоксально, она падает. И падает достаточно значительно.

К. ГОРДЕЕВА: Насильственная — в смысле уличная преступность, вот, сумочку...

С. ЕНИКОЛОПОВ: Не только уличная. Почему? И домашняя, и всякая. Количество убийств упало. Количество хулиганства упало. И это вовсе не потому, что полиция плохо регистрирует, а потому, что, вообще говоря, это общая тенденция во всем мире, которая поставила в каком-то смысле в тупик достаточно большое количество криминологов, потому что объяснить они не могут, почему в самых разных странах всё начинает падать.

На самом деле, конечно, если сравнивать то, что было в 90-е, и то, что сейчас, это просто земля и небо. Мы, правда, еще не достигли уровня Советского Союза по количеству убийств. Ну, просто приведу пару цифр.

К. ГОРДЕЕВА: А вы обладаете?.. Простите, вы обладаете статистикой, как бы, вот, зарегистрированных и не раскрытых, то есть официальных?

С. ЕНИКОЛОПОВ: Да.

К. ГОРДЕЕВА: Или тех, которые просто происходят и никуда не попадают?

С. ЕНИКОЛОПОВ: Нет, там есть разные хитрости. Я вам могу объяснить просто, почему 90-е жуткие. Значит, в 90-е годы примерно... Значит, просто, вот, 1985-й год, 240 миллионов населения, 24-25 тысяч убийств. Ну, 1985-й, 1987-й — вот эти годы.

90-е годы — 32-33 тысячи убийств на 140 миллионов населения, и еще столько же потерявшихся людей, вот, о которых родственники и знакомые заявили, что они потеряны. Вот, они вышли из дома и никуда не дошли. И только вот через 10 лет, там, через какое-то время вдруг стали обнаруживаться тела там и прочее. Не всегда идентифицированные, но вы понимаете, что они не соизмеримы. Поэтому в этом смысле даже официальная статистика позволяет, вообще говоря, смотреть тренд.

Если учесть, что это общий тренд... Ну, то, что Россия — родина слонов, что мы отличаемся от кого-то...

К. ГОРДЕЕВА: У нас особый загадочный русский характер. И душа. И природа агрессии.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Нет. Вот, природа у нас проще. Понимаете, всё равно от этого не легче. Всё равно ее много. А виноваты все. Здесь очень трудно выделить кого-то, чтобы показать пальцем и сказать, что «Вот, я знаю, кто виноват в росте насилия». Понимаете, есть такой старый анекдот. «Сколько стоит капля воды?» — «Ничего» — «Накапайте стаканчик». Вот, каждая причинка — это как капелька. Некоторые из них очень далеки и, вроде бы даже, не играют такой важной роли.

Ну, например, вот, я вам могу просто привести пример опасных верований, которые разделяют люди. Каждая в отдельности замечательна, притом на индивидуальном и групповом уровне. Вера в превосходство, вера в несправедливость, уязвимость, недоверие и беспомощность.

Вот, огромное количество людей, которые уверены в том, что, вот, они беспомощные, они с чем-то не могут справиться и так далее. Вот этих людей превратить в убийц, в толпу погромщиков элементарно! Вот те же самые убеждения, что я перечислил, в обществе существуют на уровне ценностных структур.

Ну, вот, есть такая концепция и под нее шкала — вера в справедливый мир. Когда одна из моих дипломниц адаптировала эту методику и рассказывала, то два оппонента вспылили «Какой идиот может верить в то, что несправедливо?» Но проблема-то в том, что когда мы исследуем жертв посттравматики, то одна из базовых составляющих, убеждение человека заключается в том, что мир справедлив. И именно то, что со мной произошло (там, несчастье какое-то, землетрясение и прочее, чем я не могу управлять даже), ну, это несправедливо. Если на меня упала сосулька (ну, заметьте, что сосулька — фаллический символ, поэтому можно там всё, что угодно накручивать на эту сосульку как размышление)...

К. ГОРДЕЕВА: Мы в Санкт-Петербурге — тут сосули.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Ну, сосули, да, падают. Ну, я знаю огромное количество людей, на которых она должна была бы упасть по справедливости. И понятно, что злоба растет. Это и травма очень мощная, но это и источник агрессии. Знаете, если я начну сейчас перечислять, то боюсь, что я завтра не уеду в Москву.

К. ГОРДЕЕВА: Вопросы мы ждем петербургские. Пока у меня еще есть 3 новосибирских. «Я не знаю, о чем будет ваша лекция. Но если уж вы взялись читать про агрессию, то, наверное, вы должны поговорить о роли телевизора в распространении агрессии в нашей стране». Ну, кстати, я, вот, подписалась бы.

С. ЕНИКОЛОПОВ: К сожалению, это не наша работа, а работа американская. Эта проблема очень активно исследовалась, и это было сделано давно. В 60-е и 70-е годы, поскольку американцы... Даже в начале 50-х Бэйтсон создал один проект, потому что выяснилось, что каждый фильм средний американец смотрит 7 раз. То есть это такая киношная нация. И, вот, они говорят «Мы очень часто говорим книжными цитатами, а они говорят киноцитатами». И это характеристика культуры.

Так вот американцы были очень обеспокоены проблемой насилия в кино и телевидении. Была создана комиссия, правительственная комиссия. 10 лет проводились исследования. Исследования были рассредоточены более, чем на 2 тысячи центров, университетов, лабораторий, исследовательских групп самых разных. Притом одни считали, что кино — это очень хорошо, когда в кино показывают насилие, это люди там стучат ногами, хватаются за подлокотники всякие там и прочее, а потом выходят на улицу добрые и веселые — это теория катарсиса.

Потом были слушания в Конгрессе в 1980 году, очень распиаренные. Это вот 2 тома таких. О влиянии на социальное поведение. И боссы американского телевидения тогда осознали, что если они хотят жить в спокойной стране и чтобы дети спокойно ходили по улицам, надо умерить аппетиты. Американское телевидение, то, которое не платные каналы, а обычное — достаточно скучное, малоинтересное после этого стало.

Но всё равно общественность не потеряла бдительность, и есть ассоциация, которую я просто очень люблю за название, потому что это Ассоциация американских бабушек. Это пенсионеры, которые на свои деньги содержит Центр, который мониторит платные каналы. И в конце года сообщает, на каком стало много насилия и эротики. Этот канал теряет в рекламодателях, потому что бабушки — покупательницы. То есть там всё время работает механизм обратной связи.

Значит, результаты — достаточно однозначные. Теория катарсиса не подтвердилась, поэтому это всегда плохо. Плохо по другой причине. Понимаете, это не то, что там человек смотрит кино и потом хватается за оружие и несется стрелять. Но кино и телевидение, вот, как раз те самые ценности в гомеопатических дозах — это одна сторона.

Вторая — это обучение. Вот, я знаю, что можно делать. В этом смысле я всё время повторяю, что я твердо уверен, что в любой аудитории, насмотревшись кино (специально приведу пример не агрессивный), все готовы к встрече с инопланетянами. То есть я не знаю, поймут ли вас инопланетяне. Но вы видели так часто, как с ними встречаться, что готовы. Не ясен, правда, результат.

Вот, когда я говорю о теории социального научения, я смотрю, как это делается. Может быть, я глупо это сделаю, но я примерно знаю, как вести себя на светском рауте и тому подобное.

В этом смысле обучение насилию проходит там. И есть еще одна очень важная вещь помимо кино и телевизионного насилия. Сейчас еще одна вещь добавилась, и тоже были слушания в Конгрессе, но уже в начале 2000-х. Это видеоигры.

Вот, основная проблема заключается в том, что в реальной жизни жертва страдает. Страдания очень часто останавливают агрессора. В тамошней жизни жертва никогда не страдает — по нему хоть танком проедь, он всё равно отряхнется и как Джеймс Бонд поправит галстук и пойдет дальше убивать.

Это происходит, вот, научение тому, что жертва не страдает, поэтому с ней можно делать всё, что угодно — в бантик завязывать, убивать.

К. ГОРДЕЕВА: Слушайте, ну, я не поверю ни одной секунды, что современные конфликтологи с вами во главе не изучают сегодняшние новости федеральных каналов, вот, с точки зрения провоцирования агрессии.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Я — нет. Я...

К. ГОРДЕЕВА: Вам не интересно?

С. ЕНИКОЛОПОВ: Абсолютно. Провоцируют и провоцируют. Чего?..

К. ГОРДЕЕВА: Но провоцируют.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Нет, ну а чего я буду повторять 30-летней давности работы? Меня, если честно...

К. ГОРДЕЕВА: Не, ну интересно же, как это устроено у нас в стране.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Нет, в нашей стране, вот, я могу сказать, ну, очень коротко. Просто я могу отослать. Вот, буквально на этих днях вышла наша книга... Наша книга, которая называется «Агрессия в обыденном обществе», и там есть специальный раздел. Мы исследовали агрессию в интернете. Там 2 замера — начало 2000-х, 2011-й год. И там очень интересные изменения, потому что если в начале 2000-х обитатели интернета были как раз те, кто уходил в интернет от агрессии в обществе, то к 2011-му уже, так сказать, интернет-сообщество мало стало отличаться от нас.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, есть ли какая-то зависимость агрессии на уровне общества с наличием национальной идеи? Ну, когда к власти пришли фашисты, они дали стране, народу своему какую-то национальную идею.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Национальную идею, да.

СЛУШАТЕЛЬ: То же самое можно сказать... Можно привести другие примеры. Вот, нетерпимость к врагу, якобы врагу, да? Я не беру сейчас какие-то экстремальные ситуации, когда уже ведется какая-то Отечественная война.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Враг уже есть.

СЛУШАТЕЛЬ: Но и после этого, как бы, у нас в советское время долго было неприятие отличной западной культуры.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: То есть наличие национальной идеи — оно вызывает агрессию у общества, народа?

С. ЕНИКОЛОПОВ: Нет, вы понимаете, вот вы сейчас сказали, что национальная идея — это всегда поиск врага. Национальная идея совершенно не обязательно так построена.

СЛУШАТЕЛЬ: А я других примеров не знаю.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Понимаете, ну, есть, например, Израиль.

К. ГОРДЕЕВА: У них с врагом тоже всё хорошо.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Это одно. С другой стороны, национальная идея в Израиле во многом построена на Холокосте, на памяти о Холокосте. То есть это не то, что, вот, только арабы являются центром жизни израильского общества. Нет, она присутствует, и у огромного количества стран в национальной идее лежит либо победа, либо очень крупное поражение, но которое стало некоей победой духа.

Приведу пример из нашей истории. 200 лет Бородинской битве. Но, ведь, вообще-то мы ее проиграли. Москва сожжена. Ну, как бы, ничья, на самом деле. Но то, чем стало Бородино в силу художественных всяких вещей, оно стало победой больше духа, чем реальной. Таких побед очень много. Ну, мы занимаемся своей историей, как бы, а на соседскую не очень обращаем внимание.

Для французов жуткая история с Варфоломеевской ночью. Но после этого появляется Нандский эдикт о веротерпимости. И страна абсорбирует вот это всё в национальное самосознание и в национальную идею. Поэтому вопрос о национальной идее тривиальный — найти врага и выстраивать национальную идею только на конфронтации. Не тривиальный, когда национальная идея существует как некая идея, которая может объединять людей, делать их веротерпимыми хотя бы.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, а есть ли исследования агрессии в обществе в зависимости от разрешения или запрета на ношение оружия?

С. ЕНИКОЛОПОВ: Есть. И очень много. Значит, если есть оружие, то оно... Знаете, как говорил Чехов, «Если оно висит, то стреляет». На индивидуальном уровне если в поле зрения людей оружие просто лежит, то ведут они себя агрессивней. Мы сделали однажды такой эксперимент. Значит, гаишник останавливал владельцев машин и, как бы, подводил их к капоту своей машины какие-то бумажки заполнять. Не штраф, а просто, вот, обсуждать. Человек был ни в чем не виновен. Значит, он подходил выяснять, почему. А гаишник, как бы, ему что-то показывал. Но в одном случае у него был на окне в машине автомат, а в другом — зашторено.

Вот, самое парадоксальное, что когда автомат был, водители вели себя агрессивнее — они нападали, так, ну, вербально понятно что, но очень активно. А когда автомат они не видели, они начинали задавать вопросы «А почему меня остановили?» Ну, достаточно миролюбиво. Ну, гаишник не хамил, а, так сказать, он был участником эксперимента. Таких работ очень много.

А главное, что, знаете, здесь, ведь, кто скорее всего купит оружие? Высокотревожные трусливые люди. И, вот, они будут махать этим пистолетом до тех пор, пока кто-то не выстрелит на опережение, либо... Вот Бертран Рассел издевался над Ницше, что Ницше известен своей фразой «Когда идешь к женщине, не забудь захватить плетку», но сам принадлежал к тому типу людей, у которых 9 из 10 женщин выхватят плетку, как только он переступит порог помещения.

Не нужно соблазнять людей еще одной формой вашего богатства. То есть если раньше вас грабили и убивали из-за денег, драгоценностей, или мобильного телефона, то будут еще убивать из-за оружия, потому что есть возможность легко добыть незарегистрированное.

К. ГОРДЕЕВА: Молодой человек из Новосибирска, Илья, который прислал вопрос про телевидение, он, видимо, нас смотрит по интернет-трансляции, поэтому продолжает вас спрашивать: «А если телевидение провоцирует агрессию, то может ли оно сделать обратное? Вот сейчас, когда нас поссорили...» Ну, видимо, он имеет в виду наши отношения с Украиной... Я уж не знаю, теперь ситуация такая говорить не говорить. «Теперь, когда нас поссорили с Украиной, может ли телевизор нас с ней помирить и сколько это займет времени?»

С. ЕНИКОЛОПОВ: Всё хорошее, как и слова, запоминается и воспринимается хуже. А вы вспомните, с какой скоростью... Вы с одного предъявления запомнили все слова, которые можно написать на заборе, но нельзя произносить при родителях. А все остальные заумные слова, в том числе «фрустрация», там, «интернизация» не с первого раза.

И, действительно, всё плохое учится легко и надолго... А вот обратный процесс — очень длительный. Более того, понимаете, предположим даже, наше телевидение будет показывать, что всё хорошо. А та сторона соглашается с этим? То телевидение?

К. ГОРДЕЕВА: Ну, то телевидение мы не смотрим.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Зря не смотрите.

К. ГОРДЕЕВА: Нет, я имею в виду, при условии... Слушайте, у нас не такое разнообразие в телеканалах.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Нет-нет-нет. Я к тому, что, понимаете, согласие, как писали классики, есть продукт обоюдного непротивления сторон. Можно всё, что угодно, говорить о ком-то, какой он замечательный и милый. Или, там, они, да? Но если они не знают, что они милые и что мы тоже милые, а продолжают думать, какие мы и есть, то никакого согласия не будет. Понимаете, от того, что мы можем изменить, предположим, политику телевидения, показывать, какие там живут замечательные люди... Но они-то там продолжают жить и не знают, что мы их любим. Поэтому это вопрос совместного большого труда.

К. ГОРДЕЕВА: То есть научить ненавидеть можно по раздельности, а любить научить только вместе?

С. ЕНИКОЛОПОВ: Безусловно. А знаете, ну, я просто приведу пример одного своего коллеги. Он один из самых крупных американских экспертов, судебных экспертов. Он был экспертом по делу, которое стало основой «Молчания ягнят».

Он приехал в Москву, и мы с ним пошли в кафе, где очень много атрибутов 60-х годов. То есть, вот, всякие Спидолы там, магнитофоны и прочее. И он, так, сначала очень весело говорит «Ой, как интересно. Разрыв в 5-7 лет. Вот, то же самое в конце 50-х, в середине 60-х у нас». И потом он говорит «Ну, как же я в это время вас боялся и ненавидел. Мы в школе прятались под столом, эта ядерная угроза».

Мои сотрудники и я начали смеяться, что, ну, вот такой веселый урок гражданской обороны — мы его всерьез не воспринимали. Ну, там интересно, как ты выглядишь с противогазом. Напуганное поколение... Притом, что он очень умный и вполне интеллигентный человек. Но для него этот страх остался надолго, и он привыкал к тому, что я на него похож, то есть, ну, две руки...

К. ГОРДЕЕВА: Без противогаза.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Без противогаза, конечно. Но у него был такой вот настрой. Я только потом это осознал, что он сначала, так сказать, прощупывал, а вообще я похож, вот, на человека? У меня там, конечно, не капает кровь с клыка, но может быть.

Наладить диалог — это очень трудно. Притом, что, понимаете, есть попытки... То есть я даже участвовал в качестве эксперта в попытке, когда американцы хотели помирить абхазских и грузинских женщин. Они их вывезли в Армению. После землетрясения там были хорошие клиники. Тяжелые полосные операции в одних палатах — там договорились, что они лежат в одних палатах и прочее.

Значит, эти женщины — с точки зрения американцев такая, простая модель. Они помогают друг другу. Ну, одну раньше прооперировали, другую позже. Значит, кто-то выносит горшки, кто-то там еще что-то делает. Они всё это делали. Но как только появились люди одной национальности... Ну, поскольку я был эксперт, то я всё это смотрел и слушал потом от каждого из них. Вот, каждому они говорили «Сплю и вижу день, когда меня выпишут и я больше эту свинью (дальше там шла национальность) не вижу». Вот, и так далее. Понимаете, это не такой простой путь, что, вот, я там сведу людей и они сразу «Как же мы друг на друга так похожи!» Обнимемся. Не так.

К. ГОРДЕЕВА: Как там было в гимне у нас? «Братских народов союз».

С. ЕНИКОЛОПОВ: Союз вековой, да.

К. ГОРДЕЕВА: Пожалуйста, вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: А я как раз вот про это хотела спросить. Что нам делать? Как нам понизить агрессию? Вы можете дать какой-нибудь совет?

С. ЕНИКОЛОПОВ: Ой, нет.

СЛУШАТЕЛЬ: Профилактика.

К. ГОРДЕЕВА: В целом по больнице?

СЛУШАТЕЛЬ: В семье? Может быть, государство? Может быть, нам Ассоциацию российских бабушек, вот, как в Америке?

С. ЕНИКОЛОПОВ: Не повредит. Нет, понимаете, вот, всё вместе... Вот, когда я говорил об этих самых приютах, куда можно убежать, ну да, кому-то они помогают. Но хотелось бы знать, все-таки, почему происходит семейное насилие. Ассоциация бабушек тоже полезна. То есть, понимаете, вот, каждый вот такой маленький блок помогает преодолеть. А, вот, одного такого выключателя нет. Ну, понимаете, может возникнуть ощущение, что вот он сам знает волшебное слово, но не говорит.

Нет. Нет волшебного слова. Это набор, масса маленьких и больших действий. Если ко мне, то я свою функцию вижу только в том, что мне легче и проще делать — я могу заниматься исследованиями, думать, обозначить проблемы более четко и ясно. А кто-то хочет работать. Я не хочу работать бабушкой, хотя по возрасту...

К. ГОРДЕЕВА: У нас Госдума есть.

С. ЕНИКОЛОПОВ: О, вот это вот не надо. Нет. Потому что Госдума как и многие другие наши организации, тут Госдума не отличается. Это люди, которые просто не доверяют экспертам.

К. ГОРДЕЕВА: Ну, они сами эксперты почти во всех областях.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Это, вот, от школьных учительниц. Знаете, лет 18 назад была такая партия «Женщины России». Вот, они хотели запретить «Тома и Джерри». Если вы помните, я вам сказал, вот два таких тома по исследованиям. Ко мне подходят и говорят «В Думе хотят получить такую справочку, странички полторы не больше, вредно или полезно показывать этот мультфильм». Значит, когда я им стал говорить, что если запрещать «Тома и Джерри», то надо запретить зайка и волка. Притом «Том и Джерри» намного лучше. Не в художественном смысле. А «Том и Джерри» децентрированные. Заяц и волк в одних и тех же ролях, и волк даже вызывает симпатию (такой простофиля).

А Том и Джерри всё время меняются местами, и это обучает детей, что, вот, ты сегодня победитель, завтра жертва. Да? Кроме того, он еще выполняет функцию, которая очень важна. Если кто-то бывал в пионерском лагере, то ночью там замечательные истории, квинтэссенцией которых является, как в одной черной-черной комнате. Это коллективное изживание тревоги. Мультфильм делает это на индивидуальном уровне. Мне страшно за кота там или мыша там (там по-разному). Но это же кончается.

И, кстати, эту же функцию выполняют очень многие детективы. Вот, детективные фильмы... Чтоб вы не поняли, что я сторонник того, чтобы их изъяли. Значит, детективные фильмы выполняют функцию, потому что они все структурированы. Конец детектива хорошего... Мы все хотим как с Агатой Кристи: в конце нам всё расскажут, всё сходится. Вот, всё, я понял структурно четко.

Был такой естественный эксперимент. В одном маленьком городишке произошло несколько убийств. Город просто весь трепетал. А кривая посещаемости в зависимости от времени показа у американцев уже отработана. И там было 2 фильма — один детектив и один из жизни лесбиянок. Вот, они оба, так сказать, на умирание шли по посещаемости. Как только произошли эти убийства, на детектив начался новый пик, а лесбиянки умирали своей естественной смертью. Есть еще вопросы к современным режиссерам, которые иногда как раз не хотят, чтобы всё вошло в пазы и у нас в голове всё устаканилось.

К. ГОРДЕЕВА: А иногда и не могут.

С. ЕНИКОЛОПОВ: И не могут. Гувер меня в свое время потряс, проявив эдакую звериную интуитивную гениальность. Известно, что он, когда возникло ФБР, он... Там некоторые считают, что он вымогательством, шантажом добился негласного договора с Голливудом, что полицейского никогда не будут показывать плохим, вот, дерущимся там и прочим. Поэтому если вы старое американское кино смотрите, то там полицейские — фоновая вещь. А такой, реальный, то есть, вот, ругающийся...

К. ГОРДЕЕВА: Бывший полицейский.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Нет. Частный детектив.

К. ГОРДЕЕВА: Ну, бывший полицейский.

С. ЕНИКОЛОПОВ: Ну, на которого не распространяется этот договор. А, вот, полицейский по мнению Гувера должен для общества выполнять функцию вот этого вот охранника. И революционным был «Французский связной», то есть 1964-й год.

К. ГОРДЕЕВА: Давайте последний вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня противоположный вопрос — про добро и зло. Как научиться насилию или агрессии? Или, может, какое-то другое есть определение? И возможно ли без этого умения истинное понимание добра?

С. ЕНИКОЛОПОВ: Знаете, я начинаю чувствовать себя священником, а я таковым не являюсь. Черт его знает. Я бы не хотел, чтобы люди учились агрессии. Вот, сейчас, слава богу, этого нет, а в конце 90-х были люди, родители, которые обращались ко мне, что, «вот, не могли бы вы научить нашего мальчика быть агрессивным? Он такой добрый, покладистый».

И опыт показал, что я уже даже знаю, кто стоит за дверью. За дверью стоит такой увалень, действительно, добрый, покладистый. Но когда у него спрашиваешь «А у тебя были ситуации, когда тебе нужно было дать кому-то в зубы?» Он говорит «Да вы что! У меня не было. Это родители так хотят». А это там 9, 8, 12 лет.

Он считается справедливым, он как раз миротворец. Он даже не миротворец — он на нынешнем языке медиатор. К нему обращаются. Он абсолютно справедливый, доброжелательный, ровный. При том, что может дать в ухо легко. Но не делает этого. Уже один факт этого, понимаете? Это не маленький хмырь, который там от страха крутит дубинкой заранее.

Вот, последний пример просто приведу, почему очень важно. В Англии был период, в 60-е годы — они решили отказаться от Бобби — полицейских метр-восемьдесят, и сделать полицию демократичной — маленьких набрать, толстых, худых, ну, разных.

Началось резкое увеличение нападений на полицейских. И один очень известный криминолог стал проводить интервью с нападавшими и спрашивать «Ну, в чем причина?» «Понимаете, — отвечали ему, — когда вы подходите к этому большому, он выслушает объяснение, он такой, ровный. А этот так нервно играет дубинкой, что хочется ударить на опережение». Я страшно смеялся, потому что люди, которые это говорят, это люди, у которых в кармане нож там или еще что-то. То есть, вот, он твердо уверен, что этот кинжальчик может объяснить большому полицейскому, почему он и ходит по ночам с кинжалом или с кастетом.

Вот, форма самого человека не в смысле полицейская, а даже вот эта статуарность и ровность, да? Ну, что подходить к 2-метровому человеку и начинать задирать его? Вы же понимаете, что с моим ростом лучше помолчать.

К. ГОРДЕЕВА: Это был Сергей Николаевич Ениколопов. Открытый семинар о природе человеческой агрессии. Сергей Николаевич, огромное спасибо.