Н. СОЛОДНИКОВ: Добрый день, дорогие друзья. Спасибо огромное, что вы  пришли к нам сегодня. Я приветствую тех, кто был вчера с нами вместе на лекции Александра Николаевича Сокурова, и тех, кто пришел сегодня, чтобы поучаствовать в нашем проекте «Открытая лекция». Это наш региональный проект. Мы были в Калининграде, мы не смогли побывать в Новосибирске и мы провели лекцию в Петербурге. И вот мы в Воронеже. В декабре у нас еще предстоит Екатеринбург.

За проект «Открытая лекция» надо сказать огромное спасибо Катерине Гордеевой, которой, к сожалению, с нами сегодня нет, но она находится в Петербурге, всем передает огромный привет. И спасибо проекту «Открытая Россия», благодаря которому вообще стала возможна эта история с региональными лекциями. Сегодня мы представляем две лекции в привычном формате: лекция 45 минут, после этого у вас есть возможность задать вопросы лекторам.

Сейчас с большим удовольствием я приглашаю на эту сцену человека, которого вы все знаете, иначе вы бы сюда не пришли, к которому, наверняка, у вас есть вопросы и которого вы, действительно, хотите услышать. Это Доктор Лиза, Елизавета Глинка и ее лекция «Как научиться помогать тем, с кем ты даже не согласен».

Е. ГЛИНКА: Здравствуйте. Очень рада вас видеть. Вас очень много, больше, чем я могла представить. Я никогда в жизни не читала лекции, и поэтому я, наверное, просто расскажу вам о своей работе.Как помогать тем, кто не согласен, да? Но сначала давайте определимся, что это за категория [людей], с которыми вы не согласны. Это те люди, которые по каким-то причинам либо сами не приемлют этого общества, либо общество отвернулось от них. Это может быть тюрьма, это могут быть долги, это может быть нищета, это может быть, как сейчас выяснилось, дети войны, которые стали разменной монетой в каких-то политических играх. Это контингент, с которым я работаю. Занимаюсь я паллиативной медициной, то есть я не доктор, который лечит, я доктор, который облегчает симптомы, но чьи больные никогда не станут здоровыми.

К сожалению, создав так называемый социальный хоспис, то есть работая с людьми на улице, я поняла, что мои социальные больные тоже имеют довольно маленький шанс на возврат к нормальной жизни.

Вот, коротко, к чему приводит социальная незащищенность, хронический алкоголизм, наркомания, психические заболевания. Всё это приводит людей к утрате интереса. И, соответственно, обществу они тоже становятся неинтересны. Люди опускаются. И то, в каком виде… Я не буду вам описывать, в каком виде они приходят. Как работать с теми, с кем не согласен? Я не согласна с двумя категориями. Я не согласна всегда с чиновниками; и не согласна с образом жизни [моих пациентов], потому что я его не поддерживаю, я знаю, насколько он губителен для них, как мы пытаемся их переубедить.

И поскольку любое общение с ними… Я не буду описывать вам перевязки таких больных. Дам короткий пример. В прошлом году… Вот тут сидит моя помощница, которая помогала мне перевязывать такого пациента. Это таджик, не имеющий, естественно, регистрации, у которого не хватило денег ее купить. Он ночевал в подъезде самого обычного жилого дома и он очень сильно мешал. Он не пил, он не очень сильно, от не было неприятного запаха – он просто спал на газетах, но он мешал соседу-подростку. Они вылили на него бензин и подожгли.

И он выжил. И приходил на перевязки. Остался инвалидом на всю жизнь. Чудом нам удалось сохранить зрение. И перевязки такого пациента – они длились по 4, по 5 часов (такой был объем поражения). Потому что больница держала его очень короткое время, ровно столько, чтобы он не умер. А потом он был выписан на улицу.

И вот вы знаете, когда я его перевязывала, я всегда думала, ну, какие вообще мысли могут толкнуть человека на то, чтобы поджечь другого человека? Даже если ты с ним очень сильно не согласен. Даже если он помочился в твоем подъезде. Почему?

Я до сих пор не нашла объяснения. Несмотря на то, что мне тоже не нравятся ночующие, писающие в подъезде люди, все-таки, мне кажется, нельзя опускаться до уровня зверей. Скажу вам вещь банальную, не мы давали этому мальчику жизнь и не нам ее отнимать – это причина, кстати, по которой я категорически против эвтаназии. И, все-таки, самое главное для меня, что это чей-то сын или чья-то дочь. Поэтому ко всем надо относиться одинаково.

Работа с детьми и подростками на улицах – она ведется, к счастью, другими благотворительными фондами, иначе нас просто не хватило бы. У меня в фонде работает всего 5 человек официально – это водитель, два врача и две девочки-секретаря.

Но тем не менее, здесь [на фотографиях] вы видите бездомных, которые приходят. Это наша… Журналисты очень любят говорить «акция», а вообще это еженедельная работа, которую мы проводим на одном из столичных вокзалов, на Павелецком, буквально на месте бывшей помойки, куда приходят кушать и с такими детьми тоже.Среди них есть люди, которые не любят фотографироваться. То ли это мужчина в розыске, то ли он просто не хочет, чтобы его кто-то узнал. У меня, кстати, очень много бездомных из Воронежа, из Липецка, этих областей. Я посмотрела, какое у вас всё красивое, а почему-то людей из вашего города у нас много. Во всяком случае, указывают они как последнее место проживания.

Вот вы видите, женщина в очках – это не бездомная, это пенсионерка, у которой деньги уходят на оплату квартиры. Принцип фонда – мы не отказываем никому, кто придет к нам – дети, взрослые, больные, умирающие, мигранты, беженцы сейчас прибавились и так далее. К нам приходят пенсионеры, которые живут в соседних домах, и у которых это единственная возможность поесть мясо, которое мы раздаем… Не раздаем, а угощаем. Вот эти женщины купить этого себе не могут. Стоят в общей очереди, не дерутся. Вот, удивительно: бедность – она, знаете, не только… Я думала, что она унижает. Она еще и примиряет людей. Драк у меня нету.

Вот так выглядит ночное кормление, вот так они у меня греются. Моя мечта – это создать теплый дом для них, такой, как есть в Петербурге. Это палатка огромная, в которой в страшные морозы стоит печка по типу буржуйки или газовое отопление, и там они согреваются.

И надо сказать, что это сохраняет жизни, потому что, как здесь написано, более тысячи бездомных (и это официальные только цифры, о которых мы знаем) умирают на улицах зимой.

Но умирают они не только зимой – они умирают и замерзают даже в апреле и в мае, и в июне, и в июле. Это люди, которые погибают от ранений, от туберкулеза, от голода и от болезней, связанных с голодом. И вот такие теплые дома, которые… Мне, к сожалению, не удается убедить город сделать программу «Теплый дом». А она спасла бы много жизней.

Это, собственно, сами бездомные с разными характерами. Вот дедушка с бородой – он один из редких случаев долгожителей. Я его знаю лет 7. Столько не живут на улицах, поэтому я предполагаю, у него какой-то дом есть или из картона, или комната какая-то. Это бездомный, который здоровается. Я его не вижу уже года два. Предполагаю, что либо сел, либо погиб. Это психически больные. Вот, вы видите, это легенда нашего фонда – мальчик Валера. Вы видите, охранник стоит рядом с ним, улыбается. Валере вчера исполнилось 34 года. Нам удалось его вытащить с улицы, сейчас он считает себя (да, собственно, он им и является) добровольцем фонда. И ходит к нам как в детский сад.

У него тяжелая степень задержки умственного развития. Его удалось вытащить с улицы – и это редкий случай. Вы не поверите, он пил и дважды лежал в психиатрической больнице за нарушения. Таких вот детей – хоть ему и 34 года, уровень его развития, как у ребенка – их часто используют, чтобы они, как они говорят, стояли на шухере. То есть ты постой около машины, а мы ее обворуем. То есть они становятся частью криминального окружения уличного.

Я говорю «Зачем же ты стоял, Валера?», а он – «30 рублей – тоже деньги». То есть когда обворовывали какой-то Мерседес, он стоял за 30 рублей буквально. Ну, вот, сейчас 5 лет уже мы не разрешаем ему этого делать. У него есть мама, он ездит домой, получает у нас продукты и очень активно помогает. Не таким как он, но бездомным помогает, зная всех по именам.

А вот это как раз липецкий и воронежский мальчики, и женщины, которые приехали на работу, которым пообещали, что в Москве будут большие зарплаты, у которых отняли документы, потому что никакой работы не нашлось. И восстановить документы, находясь в Москве, очень трудно. Это занимает, ну, примерно от полугода до восьми месяцев, и это если вам еще изволит соблаговолить работник полиции, который всё это делает. Поэтому они предпочитают не возвращаться домой, пишут или звонят своим мамам и говорят о том, что «У меня всё хорошо».

Вот, парень – я его хорошо помню – он, действительно, без документов. И без документов они работают. И работадателям проще иметь такую силу, потому что им меньше платят, им не нужна медицинская страховка, им не нужен никакой полис. А первую помощь он может получить у меня в машине или у меня в фонде.

Вот такое количество людей (и это еще не все) приходят за продуктами на Павелецкий вокзал. И это говорит не о том, что я хорошо работаю, а о том, что в стране есть проблемы голодных и бедных, которые почему-то боятся обсуждать. Как вы видите, на фотографии с хлебом – это не все люди бездомные. Подчеркиваю, это малоимущие из районов, которые находятся рядом с моим фондом.

Мне предъявляют много претензий, мол, вы разводите бомжей. Я всеми способами стараюсь, чтобы они прошли флюорографию (мои бездомные) и кладу их, вот, в туберкулезные больницы, куда они идут по нашим направлениям. У меня договор с этой больницей. Все больные получают помощь бесплатно. Туберкулезными носителями являются 100% моих больных. Больны примерно 30%. Заразны, ну, около 15% и, к сожалению, есть 5%, которые больны практически неизлечимой, лекарственно-зависимой, лекарственно-устойчивой формой туберкулеза. В основном, это приезжие из Украины, из Таджикистана. И они, в общем, по 2, по 3 года живут и, слава богу, что их берут вот в эти больницы.

Это я вам про бездомных рассказала. Второе направление – это ужин для малоимущих пациентов. Кто эти люди? Половина из них состоит на учете в психоневрологических диспансерах, и поэтому в Центры социального развития их даже если и приглашают, то из-за особенностей поведения они там не задерживаются. Поэтому мы решили раз в неделю их кормить. У меня есть знакомый, который содержит рестораны и по пятницам устраивает им ужины – приносит первое, второе, третье, пирожные, суп, мясо.

И вот они все ходят на эти вечера. Вы видите, у меня девочка тоже, к сожалению, с тяжелым диагнозом. Она пишет стихи, которые с удовольствием выслушивают и сотрудники, и те, кто участвует в этом ужине. Кто жалеет психически больных? Ну, малоимущие пенсионеры. У меня очень мало добровольцев приходит на такие ужины. И не потому, что мало еды или мало места, а потому что очень трудно таких людей, наверное, выдерживать, потому что за каждым из них довольно тяжелая история.

Удивительно, что вот эта категория социально незащищенных людей – они, наверное, единственные, кто не просили меня об этом ужине (мы сами стали это делать), они вообще очень мало просят.Вот, видите, в красном – это певица. Дальше с бородой – это был любимец наш Павлик. Мы его очень любили и о нем, собственно, снят фильм, о его восприятии. И это уже большой ребенок. Он нигде не состоял на учете, у него не было никаких документов. К сожалению, это последняя его фотография – совсем недавно я узнала, что он умер, умер в своей квартире, умер от заболевания. У него было генетическое тяжелое заболевание, и вот этот Павлик – он никого не запоминал… Такая у него была особенность – никого не запоминал по именам.

Он называл всех мужчинами и женщинами, приходил и говорил: «Здравствуйте. Я сегодня вам расскажу, где дешево дают», – и начинал рассказывать, где можно купить паштет или яйца отдают даром, или еще что-нибудь. О нем очень хороший фильм снял один начинающий режиссер. И, в общем, этого Павлика мы очень любим. К сожалению, даже не знаю, где он похоронен, хотя, в общем, я храню память о всех своих бездомных. Но этот вот как-то… Видимо, были родственники, о которых он не говорил.

Еще одно направление фонда – это умирающие пациенты, которые не госпитализируются в хоспис. Почему они не госпитализируются? Потому что у нас есть такой позор как очередь в хосписы. Есть такой позор, что хосписов не хватает. Есть такой позор, что за это берут деньги, за госпитализацию. Поэтому мы берем на домашний патронаж людей, которые заболели неизлечимыми заболеваниями в последней стадии. То есть это раковый больной, которого мы просто перевозим из одной квартиры в другую квартиру, который сказал: «Я хочу умереть дома».

Я всегда приветствую желание умереть дома при одном условии – что дома достойные условия. Я уже, честно, не помню (это было много лет назад), сняли мы квартиру, либо мы нашли родственника. Но это тоже вот одно из направлений моей работы.

Теперь то, о чем все сейчас говорят. Это новое совершенно, внезапно, стихийно возникшее направление деятельности фонда. Это эвакуация раненых и больных детей из зоны боевых действий. Это дети из дома ребенка. Знаете, знаменитый, к сожалению, печально знаменитый район аэропорта, в котором находились брошенные дети-инвалиды, на которых хватило, в общем, сил только перевезти из одного района города в другой, который тогда не обстреливался.

Это дети из не менее знаменитого печально Дома ребенка «Антошка» из города Краматорска, который оказался между двух огней. То есть был город Славянск, через который надо было провезти детей, и был город Донецк, в который невозможно было в тот момент проехать, и поэтому были проведены очень сложные трехсторонние переговоры. По законам, по всем международным конвенциям мы, Россия, не имеет права принимать детей-сирот на территории Российской Федерации, если на это нет особого указания или разрешения. И поэтому буквально под огнем мы детей передали украинской стороне. Они были переданы на Харьковскую трассу. Дорога шла через Славянск, перевозила я их двое суток (этих деток).

Ну, знаете, они натерпелись, мы натерпелись. Имена детей мы писали на ручках, потому что дети не разговаривали. Дети, лежали поперек, потому что машина была не приспособлена, мы их привязывали бинтиками, чтобы они не упали. Таким образом мы передали совершенно законно на украинскую сторону 29 сирот.

А это дети с юго-востока – раненые и тяжело больные дети. Все дети, которые вывозятся в Москву, это инвалиды первой группы, которых мы ввозим с июля-месяца. Это маленький мальчик – вот вы видите, раненый – Богдан. Он ехал с дедушкой со своим. Мальчик совершенно уникальный, потому что выжил. В течение пяти часов он пролежал под бетонной плитой. Его спасло то, что он сел в своей кроватке. Завалило ножки ему и нижнюю часть туловища. Он уже не мог кричать, он пищал – его вытащил собственный дед, который услышал его голос. Остальные дети с другими заболеваниями.

Вот справа ребенок, которому тоже повезло. Это уже я вывозила во второй раз, когда в Донецке разбомбили водонапорную станцию. Это мальчик Никита Тепляков, который нуждался в проведении гемодиализа 2 раза в неделю. Проведение гемодиализа требует 200 литров воды. Воды в городе не было вообще. Это была вторая моя поездка, потому что мне сказали, что дети погибнут. Кто-то уехал в Ростов, кто-то уехал в Харьков. Сирот перевезли в Харьков, а, вот, отец Никиты сказал, что «я хочу перевезти его, у меня очень мало времени». Ребенок находился в очень  тяжелом состоянии, потому что уже прошли сутки, когда ему не провели гемодиализ. И я не знала, довезу я его живым или нет. Потому что он был в  очень тяжелом состоянии, интоксикация была высокой.

Рядом лежит девочка Юля – это одна из троих девочек, то есть людей, женщин, которые выжили в результате обстрела села Горловка. Тогда погибло 63 человека, трое остались живы. Она гуляла с молодым человеком – он, к сожалению, погиб. Тяжелейшее ранение бедра и тяжелое осколочное ранение.

Я долго не могла ее вывезти из-за тяжести ее состояния. Сейчас она, ее брат и мама живы, находятся в Москве и получили статус «беженцы». А у Никиты Теплякова была пересажена почка – сейчас ему больше не нужен никакой гемодиализ.

Это тяжелые снимки. И я думала, ставить или не ставить. Говорят «А каких детей вы вывозите?» Да, это дети с первой группой инвалидности, это дети, у которых опекунами часто являются бабушки, потому что их родные родители их от них отказались. Один ребенок с аутизмом, второй – с тяжелой формой детского церебрального паралича.

Почему они вывозятся в Москву? Потому что там нету препаратов для них. Все дети в дополнение к основному диагнозу страдают эпилепсией. Эпилептические препараты с августа-месяца (сейчас у нас ноябрь) не поступали в больницы и, собственно, дети были вывезены для дообследования, установления новой дозы препаратов. И, вот, ни один из этих детей даже не разговаривает. Вот этот ребенок слепой. Слева он видящий, но…

Это уже беженцы, которые приходят в фонд. Это так называемый самотек у нас такой. То есть это не дети, которые прибыли в результате массовой эвакуации, я их не вывозила. Это те, которых хватали и бежали. Вот эта Люся (девочка) тоже с тяжелой степенью умственной отсталости из Славянска. Другая, вот, с колясочкой – это совершенно нормальный и здоровый ребенок, они бежали из Луганской области. Их тоже много. Сейчас чуть-чуть поток, слава богу, снизился, но с ужасом думаешь, что будет зимой.

Вот, помните, раненая девочка лежала с ножкой? Вот это она сейчас в пальто с лисьим воротником, сейчас она ходит и почти не хромает. А в маске – это Никитка с пересаженной почкой. А вот с дедушкой стоит, видите, мальчик с отставленной ножкой хромой? Это Богдан, которого выписали из больницы.

А вот сейчас вы видите снимки, когда я их везу после лечения домой. Уже с препаратами, уже вылеченных. У некоторых даже либо сняты, либо переделаны диагнозы. Эти дети в октябре 2014 года уехали в Донецкую область.Н.СОЛОДНИКОВ: Спасибо огромное. У вас сейчас будет возможность задать вопросы доктору Лизе. Подумайте. Есть еще 5 минут для того, чтобы их сформулировать.

Первый вопрос я позволю себе озвучить. Я думаю, что это коснется, наверное, и Воронежа в том числе. В одном из последних заявлений Министерства здравоохранения Российской Федерации говорится о том, что программа по борьбе с онкологическими заболеваниями будет свернута, она, как бы, завершена по мнению Минздрава. Она была рассчитана, я так понимаю, до конца 2014 года и продолжена не будет. Это программа, в рамках которой в регионы, в первую очередь в регионы, так или иначе поступала современная техника, которая помогает справиться и диагностировать онкозаболевания. Была возможность, все-таки, врачам выезжать за границу для того, чтобы знакомиться с новейшими технологиями, которые связаны с онкологией. Как вы можете прокомментировать это решение Минздрава? Считаете ли вы его справедливым?

Е.ГЛИНКА: Всё, что сокращается в медицине, на мой взгляд, плохо, потому что это область, на которой экономить нельзя. На сколько сокращено, я не могу сказать.

Н.СОЛОДНИКОВ: Программа прекращена вообще.

Е.ГЛИНКА: Ну, химиотерапию перестанут делать?

Н.СОЛОДНИКОВ: Нет.

Е.ГЛИНКА: То есть лечение не будут прекращать?

Н.СОЛОДНИКОВ: Томографы в том количестве, в котором их закупали, больше закупать не будут.

Е.ГЛИНКА: Ну, томограф… Вот, я была в Великом Новгороде, в больнице в одной, где томограф так и не был никогда собран по этой программе. То есть кусками стоял, его недособрали. Значит, чего-то недодумали в этой программе. Поэтому я повторяю, здесь у меня двойственное такое отношение: закрыли как неэффективную или закрыли, потому что нет денег? Если закрыли, потому что нету денег, но оставили при этом бесплатное лечение, потому что, согласно Конституции, пока еще больные лечатся бесплатно, это хорошо. Если как неэффективную, если это будет отражаться на качестве жизни и на лечении, это ужасно.

Н.СОЛОДНИКОВ: Тогда еще один вопрос. Реформа здравоохранения в Москве. Я так понимаю, что вырабатываются какие-то общие стандарты и схемы будущего реформирования системы здравоохранения и, возможно, эти принципы предполагают сокращение отдельных больниц, переформатирования их в более крупные структуры… Но в глазах обычных жителей той же Москвы это выглядит очень просто: больницы закрывают, персонал сокращают. Хотелось бы узнать ваше отношение к реформе, которая на сегодняшний день стартовала в Москве?

Е.ГЛИНКА: Сложное, потому что из того, что я читаю и то, что я вижу, я понимаю, что они пытаются реформировать по западному образцу. Это медицина, где, действительно, так и есть: амбулаторное лечение на первом месте, стационарное крайне редко и совершенно в других объемах идет. То есть всё, что можно сделать в поликлинике, делается в поликлинике.

В Подмосковье, кстати, прошла эта реформа и она прошла не очень плохо, несмотря на то, что, в общем, было очень много проблем. Я не защищаю – я говорю, как есть. Подмосковье справилось. Вот, Москва не справилась. Почему-то в Москве она прошла со скандалами и, действительно, с закрытием и вечными вопросами, да? Поскольку я отвечаю, в общем, за эту часть населения. Мои пациенты нуждаются в уходе. И вот этого ухода их лишили. Было озвучено предложение [нашему фонду]взять 3 корпуса в 11-й больнице городской, огромное здание и класть туда социальных больных.

Но посмотрите на состояние этих корпусов – я бы никогда это не осилила, потому что нет столько денег и нет таких возможностей, это первое. А второе, я не считаю, что больницы должны быть, знаете, такими огромными. Я считаю, что нормально совершенно, если это не Научно-исследовательский институт или не детский госпиталь в Филадельфии. Но в больнице для стариков и для умирающих не должно быть больше 30 детей, потому что это непродуктивно. За этими койками вы уже не будете различать  лиц.

Во что это выльется, я не знаю. Но, к сожалению, я услышала между многих комментариев, следующее: «Лиза, почему ты не хочешь взять, например, хотя бы один корпус и половина будет платить, а на эти деньги ты будешь содержать других больных?» Это мне сказал один чиновник. Он говорит: «Я же могу заплатить за свою мать». Я говорю: «Ты свою мать точно не положишь в 11-ю больницу, потому что у тебя гораздо больше денег».Поэтому… Я не знаю. То есть в социальной сфера, с одной стороны, сейчас воплощаются программы, о которых я, работая в Москве 8 лет, никогда не слышала. Ко мне идут пенсионеры, говорят «Представляете, мне дали путевку. Мне дали путевку». И это, ведь, не только в Крым дают. Один поехал в Крым, потом второй поехал еще куда-то, в Белозерье. Они приходят и показывают мне то, чего они не получали в течение многих лет (эти путевки).

С другой стороны, что будет с бабушками, которые лежали в терапии? Не знаю. Наверное, неправильно резко менять. Может быть, плавно сделать этот переход. Не знаю, коснется ли это Воронежа и других городов. Вот, честно скажу, не знаю. Оставлять так, как было, нельзя, это совершенно точно, потому что они работали себе в убыток. Правильно мы делаем эту реформу? Тоже не знаю. Надеюсь, что да. Подключать надо благотворительные фонды? Да, надо, они подключены во всем мире, но не так, как, иногда предлагают: благотворительные фонды не могут брать денег с больных. Понимаете? Это мое глубокое убеждение, что нельзя больного лечить за деньги. И вот тут мы, видимо, с правительством резко расходимся. Я считаю, что здравоохранение должно быть бесплатным. То есть мое твердое убеждение. Или меняйте Конституцию, делайте тогда здравоохранение платным».

Во что это выльется, не знаю. Мы тоже все озабочены. Надеюсь, что будет гуманное, все-таки, отношение. Но из того, что я видела, куда передаются эти больницы – это совершенно не имеет отношения к медицине – там планирует сделать отели, гостиницы. «Давайте не будем жалеть врачей, давайте пожалеем больных», – сказал кто-то из чиновников. я читала.

Давайте, действительно, пожалеем. И если мы не можем обеспечить больницами, давайте строить дешевые отделения сестринского ухода, где люди, которые хотят поместить своих родителей для того, чтобы они могли полечиться. Я имею в виду а именно хронические заболевания. Давайте сделаем отделения сестринского ухода – они недорогие, они даже дешевле хосписов, но давайте сделаем их бесплатными, потому что отделение сестринского ухода в 71-й городской больнице стоит 70 тысяч в месяц рублей, что невозможно для пациентов.

Если это будет такая реформа, то это неправильно. Если реформа, за которую больной должен платить еще за уход… Поймите, это я говорю о людях, которые всю жизнь работали, всю жизнь платили налоги и до сих пор – они придут ко мне есть – но  из своих последних копеек они заплатят за квартиру.

И в отделениях, где, собственно, перед смертью за ними ухаживают, брать с них и с их родственников деньги или предоставлять – это вообще самое страшное слово, которое я читала – «медицинские кредиты». Такого быть не должно и здесь я не согласна с реформами, если они будут такими.

Н.СОЛОДНИКОВ: У вас на сегодняшний день есть возможность донести вашу позицию, ваше видение вопроса до, предположим, президента страны?

Е.ГЛИНКА: Всегда есть, конечно. Я же в совете по правам человека. Конечно, я могу и буду. Больше того, 20 ноября будет огромная встреча на эту тему, и мы будем обсуждать эту реформу.

Н.СОЛОДНИКОВ: То есть 20 ноября вы ровно об этом скажете Путину?

Е.ГЛИНКА: Не Путину, я скажу об этом, наверное, Володину или кто там будет из администрации президента. Будут представители. Обязательно. Весь совет по правам человека будет смотреть документы, заключения экспертов и эта тема, безусловно, будет. И она не остановится. Но обсуждаться она будет – никто не сделает вот так.

Н.СОЛОДНИКОВ: Я прошу прощения у воронежцев, что я еще один вопрос задам о Москве. Сейчас врачи тех больниц, которые сокращают, выходят на улицу и требуют в том числе отставки министра здравоохранения Москвы Печатникова. Вы ему доверяете? Вы поддерживаете это их требование или нет?

Е.ГЛИНКА: Я поддерживаю врачей. И больше того, я подписывала петицию 71-й городской больницы о расформировании уникального гинекологического отделения, где на ранних сроках сохраняли беременность. Но я понимаю, что всё равно разогнали и ничего эта подпись не дала.

Мне не нравится, когда больные выходят вместе с врачами на митинг – мне больных жалко. Не надо. Я считаю, что врачи должны сами отстаивать свои интересы и прикрываться больными – это неправильно.

Н.СОЛОДНИКОВ: Смотрите, вчера Александр Николаевич Сокуров говорил о том, что он категорически считает, что образование в стране должно быть бесплатным и это написано в Конституции. А вы сегодня говорите…

Е.ГЛИНКА: Ну, коммунисты прям собрались.

Н.СОЛОДНИКОВ: Да, два самых главных коммуниста в стране – Глинка и Сокуров.

Е.ГЛИНКА: Да. Сокуров и Глинка, да. Да, я за бесплатное здравоохранение.

Н.СОЛОДНИКОВ: Ваш вопрос, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо. Ну, во-первых, я думаю, выражу общую благодарность вам, доктор, за то, что вы делаете, и пожелать сил и здоровья вашему большому сердцу.

Е.ГЛИНКА: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Первый вопрос. Сколько лет работает ваш фонд?

Е.ГЛИНКА: Фонд помощи хосписам работает 22 года, фонд в Москве (у меня же хоспис в Киеве остался вот так вот, за военными действиями – это первый хоспис, который я построила). Надо было бы остановиться, но, вот, почему-то я решила работать в Москве. В Москве 9-й год пошел.

Н.СОЛОДНИКОВ: Спасибо. И еще вопрос. Он, может быть, не по теме вашего выступления, но по теме вашего лексического значения, то, что вы… Вы согласны или не согласны с позицией Андрея Макаревича? Спасибо.

Е.ГЛИНКА: С его позицией против войны? Да, я согласна, я против войны.

Н.СОЛОДНИКОВ: Следующий вопрос, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос такой. Вот, вы уже так давно работаете в этом направлении, да? И в начале выступления вы сказали, что сами понимаете, что ваши пациенты, даже социальные пациенты – скорее всего, не выздоровеют. Как же, все-таки, помогать? И я бы поставила еще вопрос таким образом: как в нашем обществе преодолевать равнодушие к этим людям, чтобы этим занимались, все-таки, не 5 человек, официально в вашем фонде работающие, но, может быть, в нашем обществе могло бы быть больше людей, не безразличных к таким вот бездомным?

Е.ГЛИНКА: Неравнодушных людей больше. Это просто я скандальная очень и говорю об этом всё время. А на ваш вопрос я так отвечу: у вас есть воронежская ночлежка – туда идите, посмотрите, какие замечательные у вас люди. К сожалению, мы сегодня уезжаем. Но воронежская ночлежка просто самая известная. Питерская ночлежка тоже известна. У них, кстати, есть дом обогрева, дом тепла, где они не умирают. У них и смертность гораздо ниже. Так что такие организации есть, и есть и в вашем городе. И чиновники худо-бедно этим занимаются.

СЛУШАТЕЛЬ: Но у меня вопрос не об организациях, а как в себе и в обществе преодолевать это безразличие?

Е.ГЛИНКА: Говорить об этом и делать самому. Только личный пример. Больше никак. Идите и делайте. Ни какая пропаганда, ни крики не могут ничего поменять. Идите и покормите.

Н.СОЛОДНИКОВ: Давайте мы предоставим возможность задать вопрос человеку, который хочет вам задать непростой вопрос, судя по всему.

СЛУШАТЕЛЬ: Я не знаю. Может быть, это не очень не простой вопрос. Я категорически за эвтаназию. И меня удивляют люди, которые против этого права человека, который безнадежно болен, который мучается, и его продолжают насильно оставлять в жизни. И демагогия вокруг этого совершенно, мне кажется, не гуманна.

Я понимаю, нужно для последней возможности защищать эту жизнь. Но когда человек сам желает уйти из жизни и сознает, что он безнадежен и мучается, и мучает вокруг себя тысячи людей, то это должно быть такое право. И во многих странах это уже есть. Это во-первых.

Во-вторых, меня восхищает ваша благородная деятельность, потому что мало кто из врачей и социальных работников, вот на такое пойдет. Это ужасно и трудно и психологически, и, я думаю, и физически даже трудно. А медицина и должна быть бесплатной. Но воровать-то будут всё равно.

Е.ГЛИНКА:По поводу эвтаназии, вы понимаете, обезболенный больной никогда не попросит об эвтаназии. Никогда. Человек, у которого не болит, он этого не сделает. Ну, вот, вы мне скажите, если я вам дам пистолет и скажу «Убейте», вы сможете? Вы знаете, я столько смертей увидела за это лето, что стала ценить эту жизнь в любом ее проявлении. Мы не знаем, что ощущают больные, которые без сознания. Зато я знаю, что ощущают матери и дети тех, кто без сознания. Моя мама умирала 3 года. Я не отключала аппарат искусственного дыхания. У нас была такая возможность нелегально это сделать, но она каждое утро жала мне руку и открывала на меня глаза и меня узнавала. Мучилась она? Я не знаю. Обезболивали мы ее? Да. Умерла она своей смертью? Да. Я не могла убить свою мать.

СЛУШАТЕЛЬ: Но, по-моему, эвтаназия предполагает просьбу больного.

Е.ГЛИНКА: А когда просьбы нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, тогда не надо.

Е.ГЛИНКА: А вы знаете, что если в этой стране сегодня разрешить эвтаназию, перевалят, вот, пол этого зала? Потому что мы не готовы к этому. У нас живых убивают сейчас в ночи езды от вас. А мы говорим о больных, на которых будут переписаны квартиры. У нас несовершенная юридическая система, у нас вообще никто не готов к этому. Мы реформу здравоохранения-то не можем провести нормально, а вы говорите о введении эвтаназии. Всех кончат. И все подпишут доверенность на передачу чего-нибудь. Я вижу это в фонде каждый день – у меня старики обобранные приходят.

У меня одна старушка продала всё. Вот, не помнит как, а продала. Второму старику сказали: «Ты озолотишься, если в банк отдашь какую-то бумагу». И у него все сбережения пропали. У нас же доверчивые советские люди, которых очень легко обмануть. И есть другая категория каких-то полуубийц, которые вот этих стариков обманывают.

Поэтому эвтаназию, я считаю для себя неприемлемой. И наверное, в тех странах, где это практикуется, наверное, там защищено двадцать раз законом и все  проверено. А у нас можно всё купить, поэтому у нас это делать нельзя.

Н.СОЛОДНИКОВ: То есть требует обсуждения вопрос паллиативной помощи и обезболивания – вот это очень важная фраза о том, что человек, у которого не болит, он никогда об этом не попросит. А, вот, как сделать так, чтобы не болело, это, действительно, очень серьезная проблема в стране. Она в Москве не может быть решена и до сих пор не решена. Как ее решить в регионах, это, видимо, совсем отдельный разговор. И сколько нам на это еще надо времени. Следующий вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Я, во-первых, конечно, про Антошку хотел бы сказать.

Е.ГЛИНКА: Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Во-первых, хочу вас поблагодарить.

Е.ГЛИНКА: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо вам за то, что вы, вот, несмотря на то, что много об этом говорили на телевидении, вы просто взялись и сделали, несмотря ни на что. Вот. К сожалению, слишком много вокруг него было пропаганды и сейчас даже на YouTube можно еще найти эти старые ролики пропагандистские, где там друг друга обвиняют все. Но я не о том. А как вы вообще узнали, куда ехать и что делать? Все-таки, это военные действия, связи нет. Это раз.

И второй момент. Вы знаете, на нашем пропагандистском телевидении после этого распятого мальчика как-то тема «Дети и война» сошла на нет. То есть все сегодня говорят о какой-то гуманитарной помощи, о том, что пенсии не платят. Но, ведь, дети там остались?

Е.ГЛИНКА: Остались. Осталось. И детей осталось… Много детей надо эвакуировать. Про Антошку я узнала так же, как и вы говорите, из пропагандистских роликов. И просто придумала, как это сделать. Вот, придумала и всё. Понимаете, в чем дело? Я в очень, наверное, выгодной ситуации была. Сейчас столько скандалов вокруг. Понимаете, нельзя политизировать детей. Если бы я могла, я провела бы эту операцию молча. Но к сожалению, военные съемки реальной передачи детей вела одна из сторон. И вот этот ролик передачи детей под дулами – он есть, он никуда не делся, он сохранен и у меня в фонде. Это, действительно, было страшно.

Спасает только одно – переговоры с тремя сторонами. То есть я – нейтральная сторона, и две конфликтующие стороны. Здесь должен быть посредник как в обмене. Договариваешься с одними и со вторыми, и потихонечку за двое суток перевезли. Вот.

Детали особо никому  не интересны, но это длительный процесс. Меня никто не выводил ни на руководство АТО – я сама вышла. И также на руководство Донецкой народной республики тоже вышла сама. Да, вот так вот. Объединить и всё.

Но я должна подчеркнуть, что никаких препятствий ни с одной, ни с другой стороны не было. Понимаете, когда говорят, что детей на органы раздали, русским отдали, украинцы растерзали, мальчика распяли. Я не знаю вообще, кем надо быть, чтоб такое рассказывать. Это какой-то запредельный цинизм. Кому он нужен? Кто вообще верит в это во всё, в бред этот? Наверняка, не тот, кто сочувствует таким детям.

Надо молча выводить. Когда не можешь молча сделать, значит, делай громко, но вывези. Понимаете, в Краматорске дети… Краматорск – это 15 километров от Славянска. Там шли такие бои! Там были такие взрывы, что дети – если б не умерли – то остались бы глухими. Причем, я говорю о здоровых детях. Одного я не вывезла ребенка – он погиб. Настолько тяжелый был ребенок, мне пришлось его оставить там – он умер. Я бы не довезла его еще два с половиной часа, потому что он не мог дышать, а аппарата у меня не было. Мальчик маленький умер. До сих пор я его помню. А эти 29 – ну что же, они никогда сильно здоровыми не будут, но их усыновят или опекунство будет.

Стоило вот этого всего дерьма, которое вылили на нас и будут лить еще долго, люди, которые не имеют отношения? Понимаете, я вам говорю, что обе стороны – ДНР и Украина – они очень достойно себя повели в этой ситуации, разрешив вывезти и передать детей. Достойно. Всё остальное – это пена. Меня волнует жизнь детей.

Н.СОЛОДНИКОВ: Следующий вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, у меня не совсем вопрос, у меня, как бы, и слова благодарности, и ответ на вопрос, который задала девушка. Значит, Живой Журнал доктора Лизы я, наверное, лет 10 читаю.

Е.ГЛИНКА: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: То есть еще московского хосписа не было. Начинали с киевского. Я помню все эти фотографии, я помню все рассказы вот про это. Это вот я говорю, у меня мурашки по коже. Я принимала участие в благотворительной деятельности. Ну как? Перечисляла какие-то деньги в фонды, отдавала какие-то вещи, но я никогда лично не сталкивалась с людьми, которым нужно помогать. И когда в Воронеж хлынули беженцы с Украины, вот тут я поняла, что нужно вставать, надо брать себя в руки и идти.

Много было всего и хорошего, и плохого. Была группа Вконтакте и работали. Ну, в итоге я оставила несколько семей, которым я, вот, конкретно помогаю – это продукты, это вещи. Да, я спрашиваю у коллег, я спрашиваю у друзей. Но они живут, они живут здесь и они оформляют документы. Это очень тяжело, очень много у них препонов, даже когда они хотят это сделать. А вот 10 ноября у нас родился мальчик. Я могу сказать «у нас», потому что мы все принимали участие в жизни этой семьи. Спасибо вам большое, доктор Лиза, за личный пример

Е.ГЛИНКА: Спасибо вам. Спасибо.

Н.СОЛОДНИКОВ: Спасибо огромное. И последний вопрос, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, конечно, тоже хотелось бы присоединиться к словам благодарности, которые уже звучали.

Е.ГЛИНКА: Да вам спасибо, что слушаете этот кошмар.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот, к слову как раз об этом кошмаре. Вы же сталкиваетесь с ним каждый день, вы очень часто, постоянно видите смерти. Скажите, как вы можете одновременно любить этих людей и, с другой стороны, как-то, вот, продолжать жить дальше после того, как они умирают? То есть в чем секрет вот этого вот эмоционального невыгорания? Потому что я знаю, многие с этим сталкиваются.

Е.ГЛИНКА: Да. Ну, пока выгорания нет. У нас есть чудовищная усталость от бесконечных командировок. Зная, что они умрут, я люблю их еще больше. И, наверное, от этого я не выгораю. А когда они умирают, я надеюсь, что там, знаете, лучше. Туда, куда они уходят. Я как-то не задумывалась об этом, честно. Только когда я знаю, что они безнадежны,  я их больше люблю.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.

Н.СОЛОДНИКОВ: Вот, есть еще один вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Наталья. Скажите, пожалуйста, если у человека нет детей, он преклонного возраста и заболел, но у него, допустим, есть деньги, у него есть возможность достойно умереть или, все-таки, всё равно нет?

Е.ГЛИНКА: Конечно, есть. Ну, у него такая же есть возможность лишиться всего и умереть на улице. К сожалению, этому примеры есть. И вот здесь должно работать государство и органы правозащиты, понимаете? Правоохранительные.

СЛУШАТЕЛЬ: Если живет не в Москве.

Е.ГЛИНКА: Тем более. У вас есть дом прав человека, обращайтесь туда. Вот, вы знаете, что это самая обобранная категория. Старики с квартирами, которые готовы завещать и готовы это сделать. И знает об этом огромное количество людей. Вот, вы знаете. Соцслужбы знают, похоронные агентства знают, скорые знают. У нас же все друг друга сливают до сих пор, с 1937-го года не можем остановиться. Человек умирает – уже звонят похоронные агенты, потому что диспетчера… Есть же такое, да? Вот этот процесс слива [информации] губителен вообще для страны и губителен очень для стариков, которые имеют квартиры.

Ужасно это. У меня два юриста, сейчас мы третьего взяли, который защищает таких стариков. Можно наложить аресты на квартиру. Есть масса юридических действий, которые даже они не могут сделать. Но к сожалению, шансов у человека богатого, имеющего недвижимость и не имеющего родни, оказаться на улице в разы выше, чем у человека бедного.

Н.СОЛОДНИКОВ: Вот еще один вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо большое. Я хотела начать тоже со слов благодарности. Спасибо вам большое за, действительно, живое ваше сердце.

Е.ГЛИНКА: Вам спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Дай бог, чтобы вам тоже было всегда хорошо. И как можно больше помощи со стороны. Но, может быть, покажется, что я продублирую вопрос, но все-таки. Вы начинали с того, что подросток, обливая бензином или какой-то горючей смесью, сжигает живого человека.Может, у вас сформировалось мнение. Что вы можете посоветовать нашим политикам? Что вводить в образование подрастающего поколения, чтобы формировалось милосердие? Ведь наши классики – Достоевский, Толстой – они говорили, что это не генетически заложенное качество (милосердие), это приобретенное, это воспитанное качество. Что с вашей точки зрения должно вкладываться в образование, чтобы у нас подрастающее поколение было милосерднее?

Н.СОЛОДНИКОВ: Спасибо за вопрос.

Е.ГЛИНКА: Образование должно вкладываться. Делать вот такие лекции, как делает Солодников.

Н.СОЛОДНИКОВ: Гордеева.

Е.ГЛИНКА: Гордеева с Солодниковым. Понимаете? Я ничего нового не придумала. В России всегда был институт милосердия. Ничего нового ни я, ни Панюшкин не сделали. Это всегда было, это надо продолжать. Просто мы почему-то стали смотреть, действительно… Ну, я не смотрю телевизор, но то, что я иногда там вижу, вот эти все обжигания… Это всё показывается. Больше того, если это произошло, то, ведь, они обязательно покажут, как это выглядит. А визуальная память – она длительная. Вот, я бы, ну, не то, что запрет, ну, не какую-то цензуру, да? Ну, давайте хотя бы пополам поделим, и вот эти вот все 18 с плюсом, которые стали зачем-то ставить… А показывают ужасы всё равно. Сейчас, слава богу, стали кровь, вроде, закрывать. Ну, говорят, что 5 подростков подожгли несчастного таджика на лестнице. Знаете, они даже не говорят «несчастного». Наверное, эти новости надо либо подавать как-то по-другому, либо говорить о тех людях, которые спасли этого таджика, показать семью этого узбека, или молдаванина, или украинца. Показывать какие-то положительные примеры, потому что кроме как примерами и кроме как собой лечить это общество нечем.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо вам огромное.

Н.СОЛОДНИКОВ: И последний вопрос. Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Большое вам спасибо за ваше милосердие. У меня вот такой вопрос. Знаете, есть такое выражение, что умирающий видит свет в конце туннеля? Вот, в нашей России вы какой-то свет видите? Как вы его представляете в конце туннеля? Спасибо.

Е.ГЛИНКА: Видят. Видят. И вы знаете что? Вот, опять сейчас упирается. Я никогда не думала, что буду вообще хвалить какое-то государство, потому что я всегда жила с убеждением, что идеального государства нет. Государство – это мы. Это мой мир, это его мир, это мир разных совершенно людей. Свет есть. Ну, вот, вы знаете, что, побывав на войне, я понимаю, что он должен быть. И этот свет должны создать мы. И не допустить того, что случилось там любыми силами. Я всегда говорю: боже мой, как мы можем быть спокойными, обсуждать какие-то вещи, когда в 600 километрах от нас или, там, в 800 этот несчастный Донецк находится? Каждый день гибнут не просто люди, а тысячи людей. За прошлый месяц 50 стариков умерли от голода в ночи езды от такого мегаполиса как Москва. Вам это о чем-то говорит? Есть свет? Не знаю. Это от нас зависит, есть свет или нет. Только от нас. Спасибо вам большое.