Н.СОЛОДНИКОВ: Добрый день, дорогие друзья. Меня зовут Николай Солодников, и это проект «Открытая лекция». Спасибо «Открытой России» за то, что эта организация сделала возможным наше путешествие по стране и наше присутствие в Воронеже. Спасибо книжному клубу «Петровский». Для меня большая честь представить вам кинорежиссера, человека, который для страны, для Петербурга в частности, играет очень большую роль. Александр Николаевич Сокуров. Формат нашей лекции простой: выступление Александра Николаевича – это 40-45 минут. После чего у вас будет возможность задать ему вопросы.

А.СОКУРОВ: Я благодарю вас, что вы в выходной день нашли время, бесценное время для встречи с, в общем, незнакомым для вас человеком. И я рад видеть ваши лица.

Я не так много езжу по России, потому что не так велика потребность у соотечественников в беседах сегодня. В стране складывается другой политический режим, и это не всегда возможно становится даже для людей, которые существуют не в политике, а в культуре.

Мне трудно выступать здесь в роли докладчика, потому что я не знаю аудитории, я не знаю ваших потребностей, ваших вопросов. Настаивать на чем-то своем и пытаться внедрить какие-то свои мысли, не очень, наверное, правильно. Не тот у меня статус, не то место в отечестве, чтобы выступать в этой роли. Тем более, что в этой роли выступают  сейчас очень многие, как мне кажется.

Для начала я хочу сказать, что я просто кинорежиссер, я просто гражданин Российской Федерации. Я получил хорошее образование у меня на родине, в Советском Союзе. Я сначала окончил Исторический факультет Университета, потом уже Режиссерский факультет Института кинематографии в Москве (в прошлом он назывался ВГИК). И вот такие вот ступени, такое поведение в жизни – оно, в общем, довольно осмыслено, потому что я всегда был убежден и убежден в этом и сейчас, что для того, чтобы иметь право разговаривать с соотечественниками, тем более с такими, какими господь наградил нас в России, надо иметь какую-то базу, надо иметь культуру и образование.

Я как человек глубоко провинциальный и рожденный в простой семье, я всегда ценил образование, я всегда ценил просвещение. И и два этих понятия имели огромное значение для моего осознания как русского человека и гражданина России.

Я из очень простой семьи. У нас отец был военнослужащим, прошел всю войну. В нашей семье никого нет с высшим образованием и никогда не было в роду – ни по отцу, ни в роду мамы.

По отцу это почти украинская семья, украинские корни. По маме – это волжане, Нижний Новгород, или город Горький. По маме это рабочая семья. Дед работал на Сормовском заводе. А по линии отца это крестьяне, самые что ни на есть, работные люди. Поэтому для меня перейти какую-то грань, что-то в жизни совершить, и перешагнуть через некую предначертанность было большим испытанием. Я не был к этому готов, и моя семья не могла меня к этому подготовить по причинам совершенно объективным.

Надо сказать, что я в таком положении был не единственный, и очень многие люди, окружавшие меня, также переходили эту грань и становились людьми, обладающими жизненным и духовным опытом. Не боялись ничего. Хотя, очень многие были трусливыми и боязливыми, по-русски говоря. И поэтому через многое мне пришлось проходить и совершать самые обычные ошибки, какие совершает любой человек. Но только по этим ступеням подниматься мне нужно было с большей скоростью, чем моим ровесникам, выросшим в Москве, в Ленинграде, в том же Воронеже, в Нижнем Новгороде, Ярославле и так далее. Я никогда не жил в больших городах. Поскольку отец был военный, мы разъезжали по маленьким городкам и жили в гарнизонах.

Но при этом я обратил внимание, что в семьях военнослужащих дети всегда хорошо учились, они всегда в массе классов выделялись. И мы всегда были дисциплинированными, концентрированными, собранными, в общем. Это я очень хорошо помню. Хотя, многие годы, школьные годы, конечно, я уже восстановить в памяти не могу именно из-за того, что всё время были перемены,  переезды.

Когда мы с Николаем, к которому я отношусь с огромным уважением и который делает для нашего демократического самосознания  и для гражданского общества России настоящую большую работу иногда связанную с очень большими проблемами, то, в общем, мы остановились с ним на определении разговора «Ответственность человека перед обществом».

Это очень широкое пространство, можно очень много говорить на эту тему. И с каждым годом существования России эта тема, этот вопрос и эта проблема не только не становится менее актуальной, а становится более актуальной. Мы прошли через все известные формации, через которые может пройти общество, которое может иметь какое-то самосознание, какую-то память. И тем не менее, основные проблемы, основные лозунги – остались.

Я иногда перечитываю произведения маркиза де Кюстина – может быть, кто-то из вас знает. Часть сюжета его произведения вошла в наш фильм «Русский ковчег». И я, живя с 1980 года после окончания Института кинематографии, в Ленинграде, я всё время обращаю внимание на то, как мало изменилось в нашем укладе, в наших привычках и, в общем, в атмосфере нашей жизни. И для меня как для остаточного, скажем так, историка эта проблема кажется очень важной.

Когда я разговариваю на тему изменений в жизни с моими друзьями в разных странах мира – в Японии, в Англии, в Германии, в Италии и во Франции, где я последнее время, в основном, работаю, – то [становится ясно], что очень многие занозы, которые сегодня сидят в нашем сознании, отсутствуют в сознании европейском. То есть эти культуры, эти сообщества и эти народы прошли через определенные этапы и, в общем, о многих из этих проблем уже даже и вспомнить не могут. Хотя, определенная общность [между нашими странами] есть, тем не менее.

Я для себя определил вопросы, вокруг которых я всё время хожу-брожу как художественный автор и как гражданин. И на которые я пытаюсь как-то ответить, не вопрошая к аудитории, не вопрошая к правительству, партиям и так далее, а только разговаривая сам с собой. И в тех скромных усилиях, фильмах, которые наша съемочная группа с моим участием создает – это всё там тоже есть так или иначе.

Я всё время задаю себе вопросы: почему государство занимает так много места в нашей жизни? Почему государство вмещается внутрь вообще русского сознания, русского человека? Почему мы так радикальны во всем, что существует вокруг нас и с нами? Почему политика стала всем и вся? Почему государственный деятель называется лидером страны, и что еще круче лидером нации? И как вообще возможно после практики Дуче и фюрера, после губительной практики таковой вообще погружаться в тенеты таких понятий? Я говорю сейчас о публичных проблемах, да? Почему религия по-прежнему стремится выйти замуж за государство и не боится, что у них родятся уроды? Почему люди многие  столетия, с такой готовностью передают в руки отдельного человека свою судьбу? Почему люди не готовы понять, что говорит этот человек, даже тогда, когда он не хитрит и говорит всё, что думает? Элементарный пример – «Майн Кампф».

Почему люди не замечают открытости искусства? Почему люди так плохо обучаемы? Почему люди не видят, что искусство уже создано и нового искусства быть не может? Почему люди не могут осознать грандиозной разности и отличия мужчины и женщины? В чем замысел вообще мужчины и женщины? Я бы даже конкретизировал проблему: в чем замысел мужчины? И не является ли это просто таким, шлаковым явлением, вот этот замысел мужчины – шлак такой?

Почему жизнь основана на непрерывной борьбе во всем и везде? Борьба есть всегда, и всегда есть побежденный. Почему даже мужское и женское пространство – это тоже пространство борьбы, где всегда побеждает женщина? Почему господь открыл человеку главную свою тайну, сказав ему, что «ты смертен»? И на что он рассчитывал, когда говорил об этом человеку? Он предполагал, как человек может себя в этих обстоятельствах повести, или это, в общем, было не очень важно?

И собственно говоря, всё, что сейчас сказано, так или иначе является… Ну, это очень простые вопросы. И не только я о них думал, об этом думали раньше, конечно, много раньше. И фундаментально разные люди, разные поколения, разные культуры. В разных культурах об этом задумывались. Не всегда только удавалось сконцентрировать все эти вещи в нечто такое, более понятное, целостное.

И не всегда эти размышления были публичными. Мы понимаем, что не очень публичным был Гете, когда он существовал в этом мире, поскольку это был такой Леонардо да Винчи нашего времени. «Нашего», потому что XIX-й век – это present continuous tense, это настоящее продолженное, это время, которое от нас никуда не ушло. И опытом этого времени интеллектуальным, художественным опытом этого времени мы живем сегодня. Может быть, только Стив Джобс появился и сюрпризы нам принес. Ну, или Фюреры, все эти очень ловкие ребята, которые сюрпризы преподносят нам всё время. А всё основное, всё фундаментальное принесено из того времени, из XIX века. Как и наше большое, крупное настоящее искусство России, которым сегодня мы живем (ничем более) – я имею в виду нашу литературу, нашу музыку, нашу философскую традицию. Это всё результаты работы наших великих соотечественников XIX века. Может быть, конгениальными им были только советские переводчики, которые во многом сделали нас людьми, как мне кажется. Ну и меня в первую очередь, потому что если бы не было этой грандиозной великой выдающейся, коей нигде нет в мире более, школы переводчиков как у нас в Советском Союзе, то мы вряд ли были бы цивилизованными людьми, цивилизованным  народом.

Это для меня является аксиомой, и я ни с кем даже не обсуждаю эту проблему. Это среди тех проблем, в обсуждении которых я никогда не вхожу ни в какие диалоги.

И в этом смысле я, конечно, понимаю, что бы мы ни делали и что бы ни существовало в нашем отечестве, у нас есть некое последнее прибежище, настоящие такие катакомбы. Это, конечно, литература.

Литературу, книгу я понимаю как некий музей. И если бы не было  большой литературной традиции, не было бы ничего прочего. И мне кажется, что для формирования мужского характера (это больше применительно к людям, которых я знаю, наверное, больше, русских людей и русских мужчин) это, конечно, самое главное, что может создать и национальное, интеллектуальное сознание, и художественно-эстетическое, и моральное. Моральное сознание для русского мужчины – это, конечно, литература.

Не случайно мужчины с таким трудом идут навстречу литературе. Не случайно мужчины – редкие читатели. И раньше так было, всё же, больше, чем сегодня. Сегодня их еще меньше, поскольку литература являет собой очень обширное пространство насилия и аристократизма. Потому что нет ничего тяжелее, как мы все с вами знаем, чем заставить себя думать. И нет ничего тяжелее, чем заставить работать голову нашу. Это видно по подросткам, для которых усилие интеллектуальное – это очень-очень большая проблема.

Тем более, если есть противодействие и, тем более, когда в пространстве жизни появляются обширные мели. И вот эти интеллектуальные усилия садятся на мель. Я в первую очередь имею в виду корабли-семьи. Корабли как семьи, семьи как корабли, потому что миллионы семей русских сегодня находятся в этом пространстве мели, и никаким образом сдвинуться с этих песчаных отмелей не могут. И не сдвинутся – это видно по тому, что происходит вокруг нас.

Если попытаться проанализировать и не ворчать на какие-то политические обстоятельства, хотя, мы имеем право и об этом серьезно говорить, мы, всё же, можем говорить, что сегодня, конечно, происходит радикальное снижение качества культурных потребностей людей.

И это радикальное снижение качества культурных потребностей – оно наблюдается не только в нашей стране. Это характерно и для Франции, это характерно и для Италии. Происходит значительное снижение бюджетных статей, чего не было многие-многие годы, в бюджете Германии, когда закрываются русские кафедры, когда сокращается финансирование университетов и так далее, и так далее.

Германия всегда славилась огромными расходами на развитие гуманитарных наук, и Германия всегда славилась огромными расходами на гуманитарную помощь, интеллектуальную помощь всей Европе. Не только на помощь материальную, выражающуюся там в посылках, питании, которая рассылается из Германии и сейчас в разные страны мира. Но не меньший вклад вносит Германия в развитие всеевропейского образования, всеевропейской культуры. В германских университетах учатся молодые люди со всех стран мира, не платя за это ни копейки.

Существование в основе своей бесплатного высшего образования – великое достижение германской демократии, равно как существование платного высшего образования у нас, в нашей стране – это наш позор и наша беда.

Мне приходилось говорить несколько раз и президенту, и на всяких каких только возможно общественных акциях, что, по крайней мере, в высших учебных заведениях, которые готовят людей для культуры, для искусства, категорически не должно быть платы за образование, потому что мы тем самым нарушаем Конституцию и устанавливаем имущественный ценз.

Конечно, никакой, условно говоря, будущий Шукшин больше кинематографом не сможет овладеть и научиться, потому что у матушки его… И как правило, это одна мать – отца нет. Как правило, семьи такие в России. Конечно, таких денег, чтобы заплатить 250, 120, 280, в некоторых вузах, по-моему, 300 тысяч рублей в год нет.

У меня у самого студенты учатся и, к сожалению, та же самая проблема – невозможно платить за обучение. Преодолеть эту проблему, в общем, не получается.

Есть, конечно, конкретные проблемы, почему это всё происходит. Такое понятие как современный прогресс. Мне кажется, что колоссальное насильственное деструктивное давление культура испытывает от слепо развивающегося технологического процесса, когда инженеры и компьютерщики в данном случае указывают человечеству пути развития. При этом они сами люди весьма приблизительные, очень часто примитивные.

Беда в том, что эти люди – это есть люди визуальной культуры, если так можно сказать. Не интеллектуальной, а визуальной культуры. А визуальная культура – это совсем другое. Вы видите это по молодым людям, которых, наверняка, встречаете, которые часами, месяцами общаются с помощью компьютерных технологий. И что это за психика? Какая психика у этих молодых людей? Какой уровень широты образования, культуры? И какие, исходя из этого, моральные коллизии возникают у этих людей в семьях, во взаимоотношениях этих парней с девушками, девушек с ребятами? И девушки, и парни формируются в условиях этих вот компьютерных технологий.

Здесь очень важный аспект – можем ли мы сказать, что то, что мы называем современным прогрессом, это и есть прогресс? Большие сомнения есть на этот счет, потому что, всё же, прогресс связан с четким представлением, как мне кажется (может быть, я ошибаюсь), с четким представлением, куда и зачем происходит движение, в какую сторону. С четким представлением.

Конечно, есть представление о прогрессе, существовавшее до наших времен. Ну, тот же самый прогресс XIX века. Все самые известные, самые крупные научные достижения, естественнонаучные достижения – всем им предшествовала очень большая гуманитарная работа общества. Диккенс, Толстой, Флобер, Золя, Томас Манн – они разговаривали с обществом о будущем, говорили с обществом о будущем. Они закладывали и обнаруживали закономерности, которые есть сегодня, и которые так или иначе неизбежно перейдут в будущее.

Они предлагали идти вот такими путями, а не прочими. Что было бы с нашим сознанием и я даже решусь сказать «с мировым сознанием», если бы в свое время не была написана «Война и мир»? Попробуем соединить эти два слова, а потом попробуем понять, во что были погружены судьбы этих людей? Что там было главное? То ли судьбы влюбленного человека, потери, влюбленность, достижения какие-то. То ли победы государства, то ли роли человеческих интриг и так далее, и так далее.

Вот эта модель, которая была представлена в безопасной для всех форме, как мне кажется, никого не ссорящая, никого не стравливающая, никого не противопоставляющая друг другу, в такой своеобразной  безопасной форме, эта модель помогла людям осмыслить очень-очень многое.

Люди, пережившие Вторую мировую войну, возвращались к этой теме, снимали фильмы, ставили спектакли. Писали оперные произведения. Потому что, в общем, вся кодировка времени, вся кодировка проблематики – она нашла отражение в этих произведениях.

С тоской и отчаянием можно, всё же, сказать, что погруженные в знания, которые подарили нам эти великие люди – и Манн, и Ремарк, и Толстой, и Чехов – ни в коем случае не избавили нас от того, что было потом, после того, что было написано Толстым, например. Или потом, после того, как написаны были романы Ремарка. К сожалению в таком, тотальном, большом, огромном, грандиозном масштабе, к сожалению, спасения не было. Мы не нашли этого спасения. Мы не поняли, что эти люди сказали нам, для чего они нам всё это говорили.

Как в этой структуре, как в этом сплетении разобраться? Ну, может быть, надо подумать о том, что существуют два таких понятия, два явления, которые существуют рядом, параллельно, иногда сливаясь, иногда разъединяясь. Это государство и культура.

И эти два понятия – они как два капкана. Мы то погружаемся в одну категорию, то в другую, то в одном мы ищем что-то, то в другом пространстве. Каждый раз обманываемся, обнадеживаем себя «Вот, мы построим какую-то систему, там мы найдем ответы на вопросы, которые ставит культура. Вот мы изменим культуру и породим новое, другое государство». И, вот, мы ходим так, ходим по кругу, и с очень большим трудом находим какие-то выходы из этого позиционирования.

Но надо правду сказать, что в этих проблемах не все бродят вот так вот в черной комнате и не все ищут черную кошку. Практика целого ряда европейских государств показывает, что соотношение этих двух явлений (культура и государство) весьма толерантное. Слово, которое ненавидят сейчас очень многие в России, как и слово «либерализм» – ненавидит очень много людей, миллионы людей в России ненавидят почему-то эти понятия. Но тем не менее, очень многие с готовностью ссылаются на опыт северо-скандинавских стран, на опыт той же самой Германии, где есть это понимание, и разобраться в этих явлениях всё же как-то удается.

Сложность, наверное, во взаимоотношениях культуры и государства, всё же, заключается в том, что жизнь, всё же, больше искусства, и жизнь просто терпимо относится к искусству. Она просто терпит его. Какой бы ни был уникальный, удивительный код в художественном произведении, как бы много ни увидели мы в «Ромео и Джульетте», мы понимаем, что существуют вокруг нас десятки случаев гораздо более трагичных, гораздо более пронзительных, которые абсолютно невозможно ни перенести на книжные страницы, ни, тем более, на киноэкран. Чем дальше от кино, тем лучше вообще в больших сложных проблемах, как мне кажется.

И конечно, если мы начинаем придирчиво анализировать структуру цивилизации, по крайней мере, цивилизации Старого света, к которой мы еще некоторое время будем принадлежать… (Но через 5 лет мы можем уже не принадлежать к культуре Старого света, если обстоятельства будут развиваться так, как они развиваются). То мы должны согласиться с тем, что на государстве лежит функция охраны уровня цивилизации и защиты культуры. И мы должны сказать, что смысл существования государства – в защите, формировании культуры, в умножении культуры. Не в увиличении ВВП, не в создании продуктов, не в существовании армии, не в существовании государственных институтов. Это всё вторично.

А для существования цивилизованного государства, где люди будут жить в мире и уважать достоинство рядом живущих людей – будь то достоинство религиозное, достоинство меньшинств, или достоинство политическое – от этого зависит уровень, качество жизни людей, народа.

Все первопричины конфликтов в дефиците культуры. В общем дефиците культуры государства, дефиците культуры социальных слоев, дефиците культуры среды верующих людей и дефиците культуры семьи.

Понятно, что есть государства, которые понимают это, и у которых есть баланс и осмысление этого. Но большая часть государств, конечно, настроена прямо противоположным образом, прямо в противоположную сторону, и они работают совершенно не в том, как мне кажется, направлении.

Сама культура, конечно, разная, естественно. И искусство – оно разное. Потому что, всё же, культура – это общее понятие, искусство – более конкретное понятие и более высокая категория. Это художественное творчество. И, конечно, сохранение и накопление ценностей, осмысление и защита от поругания культуры – это защита книжной культуры, литературы и музеев. Потому что мы в Петербурге сталкиваемся с тем, что сам народ является источником варварских настроений, и сам народ совершает варварство… Ведут себя как варвары просто.

Если вы бывали в Петербурге, вы знаете, что произведена реконструкция Летнего сада и оттуда убраны все исторические скульптуры, потому что масштабы варварства петербуржцев и приезжих людей вынудили это сделать. То есть культуру и искусство мы начинаем защищать от наших соотечественников, говорящих с нами на одном языке.

Ну, конечно, изменение отношения к культуре – оно прямо пропорционально интересам политических элит, которые захватывают власти в государствах. Власть в государстве всегда захватывается. Какой бы демократический способ ни был прихода к власти, она всегда захватывается, потому что распространение властных функций – оно всегда идет вширь. И затем оно идет вглубь. Мы это знаем по работе наших политических институтов. И по работе институтов в европейских странах, впрочем, тоже – это такая некая есть закономерность.

Но в какой-то момент (и были моменты), когда государство понимало, что культура и искусство им абсолютно необходимы. И это всегда ситуация тоталитарных режимов.

Первым, кто объявил музей государственной потребностью, ценностью и необходимостью, был, конечно, Наполеон, который Лувр превратил в музей. Собственно, из дворца он сделал музей, понимая, что существование мирового крупного собрания ценностей является частью ни с чем не соизмеримой политики. Это та сила и та мощь, которая ничем не измеряется, потому что меры нет. И это заставляет преклонять колено перед президентом Франции. Хороша страна, не хороша страна, сильная, не сильная, а существование Лувра во многом определяет смысл существования Французской республики и до сего дня.

Так же, как существование Эрмитажа во многом оправдывает существование России и в чем-то оправдывает существование монархического института в стране, поскольку грандиозные и большие собрания создавались, естественно, императорской волей и концентрацией императорских средств.

И здесь надо сказать правду, что великие и большие музеи, великая большая культура, к сожалению, не создается практикой демократических государств. К сожалению. Об этом мало почему-то думают наши историки, историки искусства, историки государства, что это за такой механизм и что происходит, и что будет дальше. Потому что, видимо, есть определенные механизмы, по которым искусство плачет. Нужно определенное усилие, определенная концентрация какая-то, чего нет в демократических странах, потому что демократические страны, демократические политические режимы – они концентрируются на помощи, поддержке среднестатистического и среднекачественного результата, в том числе в культуре. Поэтому массовый продукт, поэтому коммерческое кино, развлекательная литература, уничижающее культурное достоинство народа телевидение, абсурдная пресса совершенно, снижение качества высшего образования – это всё есть признаки неких выплывающих на поверхность, как мне кажется, среднего качества требований к жизни, к работе и к облику человека.

Понятно, что тоталитарные государства имели свои цели для пестования искусства. Понятно, что они относились терпимо к усилиям художников. Это всё понятно. Но каким-то странным образом они умели выделять наиболее крупные фигуры, сохранять их, всё же, на содержание брать так или иначе, и не давать им погибать. Примеры, я думаю, что в этой аудитории я приводить не буду.

Я еще раз хочу сказать, что я не отношусь к этому как к абсолютному утверждению. Я в данном случае позволяю себе немножко на эту тему поразмышлять.

Существует также проблема демократии и аристократизма. Аристократизма не по происхождению, не по крови, а аристократизма как определенного морального внутреннего статуса. Аристократизм, конечно, может быть воспитан, но для этого надо, чтобы тот, кого воспитали в этом духе и в этой этике, готов был аристократические принципы воспринять, как свои. То есть принять некие каноны.

Принятие канонов для очень многих народов является большой проблемой. Мы, на мой взгляд, русское общество – я сейчас говорю «русское», «русские люди», потому что я говорю о статусной нации, которая берет на себя ответственность, государствообразующей нации, нации, от лица которой принимаются государственные решения. Потому что мы несем ответственность за всё, что происходит вокруг нас, хотим мы того или нет.

Случаи такого аристократического поведения были и в армии, и на флоте. Равно как и случаи измывательств и унижения людей этими же аристократами, как это ни странно. Но всё же для нас это является неким символом устоявшихся позиций, когда человек не желает изменять своим принципам. Ну, в некотором смысле аристократическая традиция, наверное, близка к кодексам самураев. И кто занимался японской историей, тот знает, что там есть некое эхо. Эхо этих традиций.

Надо, конечно, размышлять и думать, кто является носителем этой аристократической традиции, насколько она нужна, насколько она распространена. И не встретит ли человек, который демонстрирует строгую систему убеждений и преданность своим принципам, ненависть своих соотечественников, людей, окружающих его сейчас, и тех, кто будет потом.

Мы знаем, с какой ненавистью наши с вами соотечественники относились к людям, которых сегодня называют диссидентами. Я знаю, я слышал, я видел, какие отвратительные слова неслись вслед Горбаневской, например, вслед, всем, кто первыми заявили о том, что поведение людей, стоящих во главе государства, бросает тень на достоинство отдельно взятого человека.

И это не новая для нас тема. Но это очень больная тема для нас. При существовании цензурной практики в советский период, всё же можно сказать, что литература развивалась, как развивалась и музейная практика, что для меня особенно близко. Я люблю музеи, для меня музеи – это часть моей  жизни. Это не складирование чего-то пыльного серого, это часть моей реальной жизни.

И надо сказать, что к музеям терпимо относилось и советское государство, и в разных музеях удалось сохранить даже то, что было приказано уничтожить. Музеи, и литература научились вести себя осторожно. Наверное, потому что в политических ценностях люди, работающие в этой среде, не видели ничего нового. Попробуйте увидеть что-то новое в том, что происходит сегодня в политическом процессе нашего отечества. В окружающих событиях. В наших умонастроениях, в реакции населения на экономические или политические события, происходящие в стране. Вы ничего нового не увидите.

В искусстве и в политике ничего нового не бывает. Такова закономерность развития старого света, что основные фазы, основные точки траектории – уже пройдены, траектория обозначена и цивилизация Старого света, и мы с вами идем по этому пути.

Вопрос в том, что заставит нас меняться? Что заставит общество в России измениться и перестать двигаться по одной и той же траектории? Потому что если мы начнем двигаться дальше по этой окружности, где-то мы опять встретим Сталина. Дальше двигаться – опять встретим лагеря. Потом встретим, опять будут НЭП, потом будет какая-нибудь еще история.

И мы встретим, потому что готовы мы к этому. Мы это ждем. Мы готовы к войне, мы готовы к военным испытаниям, мы готовы к лишениям и мы готовы жизнь человека и личную жизнь оценить значительно ниже, чем жизнь общества и жизнь государства, задача которого сохранять человеческую жизнь. Мы готовы к этому. «Мы» – я говорю это, имея в виду, наверное, себя, потому что я еще раз говорю, что я не вижу ничего нового в том, что происходит сегодня в отечестве моем. Как, может быть, и многие здесь присутствующие.

Но каким образом противодействовать этой инерции, которая образовалась в нашей общей жизни, это большой вопрос. Какие силы должны столкнуть нас с этой траекторией движения, на которую, может быть, мы попали с помощью Романовых. Может быть, чуть раньше. Может быть, чуть-чуть позже. Но скорее всего, мы попали тогда уже, потому что тогда сформировались основные позиции, основные проблемы, основные сложности существования и взаимодействия людей.

И существование музейной и литературной практики помогает зафиксировать жестко, одновременно деликатно, вот это вот движение по круговой траектории, которая существует и по сегодня, по крайней мере, в жизни нашего общества.

Когда мы с моей группой делали нашу тетралогию о власти – «Молох», «Телец», «Солнце», «Фауст» — я пришел к выводу, что эта траектория существует. И силы, пытающиеся с этой траектории сойти в европейском пространстве, есть – в гуманитарном европейском пространстве. Слабеющие, потому что и там исчезла большая литература и крупные, значительные, большие писатели. Ушел большой роман, ушло большое и подробное повествование. Но всё же, силы, которые пытаются изменить этот уклад жизни общества, так или иначе существуют.

Многие считают, что решительным толчком изменения жизни может быть только война. Многие в России  среди простых людей, с которыми я часто, естественно, в метро, где угодно сталкиваюсь, говорят, что нам нужна война. И это сразу всё изменит.

И я не удивлен этому, потому что так было уже много раз. И все относятся к прошедшей Второй мировой войне, или Великой Отечественной войне с гордостью, все говорят с гордостью об этом опыте. И все вспоминают этот опыт. По всей стране это предмет гордости. Но всегда на пятом-шестом-десятом месте стоит вопрос цены. Не всякая победа (это древние философы говорили) может быть воспринята как победа, если цена за нее заплачена неимоверная. Ну и вообще всякое военное столкновение есть результат недодуманности или слабоумия политической практики – это известно также, я не открываю здесь Америку.

Последнее, что я хотел бы сказать. О том, что очень серьезной и большой деструктивной силой сегодня в развитии и искусства, и культуры является, конечно, кинематограф. Молодой. Богатый. Численностью немалой. Возглавляемый мощной экономически и энергетически американской кинематографической братией, он способен на очень большие разрушения. На очень большую деструктивную работу в обществе.

Потому что кинематограф очень полюбил, скажем, криминальный сюжет. Литература тоже полюбила, но всё же у литераторов есть какие-то границы – им, по крайней мере, не позволяют эти границы переходить. По крайней мере, литератор не так буквален в своем результате. Но кинематографисты, поскольку они по природе своей люди плохо образованные и очень погруженные в эти товарно-денежные отношения, то у подавляющего большинства этих людей совершенно сдвинуты представления об ответственности и всякого рода моральных ценностях.

И безграничное развитие телевидения приводит к клонированию характеров, клонированию образов. Но, пожалуй, самое неприятное, к чему приводит современная практика кино, это, конечно, умение, желание и большая страсть людей, работающих в кинематографе, показывать издевательства, муки над человеческим телом.

Те, кто были в военных обстоятельствах (я, вот, был), они понимают, что никогда горящая машина, танк или БМП не горит так красиво. Никогда человек, в которого попадает там, раненый человек истекающий, не говорит то, что он говорит [на экране]. И вообще в том, что называется война, нет никакой эстетики так же, как и нет никакой этики. Это от начала и до конца суть отвратительное действие.

Но создание имиджа или представления о войне как о некоем драматическом, эстетическом, прекрасном каком-то действии, является задачей подавляющего большинства кинематографических произведений.

Мой отец не смотрел военное кино ни советское, ни какое прочее. Он прошел, как это говорят, до Берлина и был в стрелковой роте. И только дважды говорил, как они уходили и шли в штыковую атаку, и что при этом было. И как это всё было.

Поэтому создание терпимости к процедуре убиения человека, создание привычки к механизму умерщвления человека, создание эстетических и драматических привилегированных, каких-то преимущественных в общей драматургии ситуаций, связанных с убийством и, соответственно, создание убийцы как уникального, исключительного, почти идеального персонажа, вот этой задачей кинематограф овладел и никто не может остановить эту деструктивную силу.

Когда обращаешься к телевидению «Давайте прекратим показ кинематографа с насилием», получаешь отказ. Просто тебя не слушают. Даже если это происходит в присутствии высшего руководства страны.

Когда обращаешься с этим хотя бы к директорам крупных фестивалей класса «А» «Давайте исключим из показа хотя бы конкурсных программ фильмы, где есть насилие», – это вызывает отрицательную также реакцию.

Порочность этой практики, может быть, отчасти порожденной и литературой, в еще большей степени питается политической практикой, потому что правительству нужны герои… Да? Правительству нужны герои на экране. В советский период блестящие, выдающиеся советские режиссеры создавали героические образы людей, воюющих на фронтах Великой Отечественной войны. Но никто из них по-настоящему даже приблизиться не пожелал к тому, что мы называем темой сталинских репрессией.

Существовало параллельно два грандиозных мира, два страшных мира. И еще надо посмотреть, какой мир был страшнее. И мы не окунулись, мы даже не приблизились к этой теме. Но эта тема нашла отражение в литературе, конечно, в очень малом количестве. Мы с вами можем назвать десяток книг, где наша память возвращается к этим событиям, но не более того.

Это общее состояние общества и общее состояние нашего сознания. И когда мы пытаемся разобраться в том, что происходит в нашем обществе, чем мы недовольны, то наряду с виной руководства страны, наряду с виной политических деятелей, нельзя ни в коем случае забывать, что общее качество народной жизни, общее качество моральных представлений и низкая просвещенность современного населения страны, рождает большие-большие тревоги и породит большие проблемы для нашего отечества.

Поэтому просвещение должно быть важнейшей задачей государства и общества. Общество должно находить в себе силы настаивать на просвещении и быть источником этого просвещения, потому что в сумерках происходит всё, что угодно. Всегда сумерки есть источник непредсказуемости и всякого рода проблем, какие нам совсем не нужны в жизни.

Спасибо. Если есть вопросы, я отвечу.

Н.СОЛОДНИКОВ: Вопросы. У вас есть несколько минут для того, чтобы подойти к микрофону. И я позволю себе сразу задать один вопрос. Я понимаю, что вам самому об этом было напрямую неудобно говорить, поэтому я об этом спрошу, потому что мы всё равно все об этом говорим. И у нас вообще не получается об этом разговаривать даже в семьях. И я знаю огромное количество семей, в которых тема Украины вообще не поднимается. Потому что однажды об этом заговорив, однажды задав друг другу вопросы, мамы и сыновья, дедушки и внуки понимают, что договориться на эту тему они не могут, потому что одни находятся во власти телевизора, другие ориентируются на интернет, третьи просто ориентируются на какое-то собственное чувство. Но в результате мы имеем расколотое общество. Если можно, Александр Николаевич, скажите несколько слов о том, что вы думаете о том, что происходит там, и почему это там происходит? Это результат единовременной какой-то, современной провокации? Или это исторически обоснованная ситуация?

А.СОКУРОВ: Ну, постараюсь коротко. Конечно, исторические корни у этой проблемы есть. Я учился в двух вузах, и всегда с молодыми людьми и студентами с Украины, всегда у нас были тяжелые разговоры. Всегда были разговоры о том, что и русский язык, и вообще Россия давит на Украину. Всегда ребята, молодые люди с Украины говорили, что они хотят жить отдельно и когда-нибудь это будет. Ну, эти разговоры были еще при советской власти. У нас никогда не было ссор на эту тему. Мы всегда относились к этому терпимо. Но вот раздражение, а иногда и демонстративное такое поведение – оно было, конечно, видно. Всегда это было. Я это помню.

Я знаю, что и в армии бывали такие же коллизии с военнослужащими из Украины. Не только из так называемых западных районов. И какой-то естественный, на мой взгляд, процесс [национального] самосознания. Это всегда было.

Мне кажется, что мы два народа, которые божьим промыслом живем рядом, но не вместе. Мы два разных народа, мы два значительных, больших народа, которые имеют право полностью осуществлять свою культурную и духовную жизнь.

Если какому-то народу что-то мешает, эти преграды должны исчезнуть. Если было ощущение у этих молодых людей, с которыми я учился, что Россия мешает, то Украина получила эту независимость. И, в общем, насколько я понимаю, это была независимость объективная.

Что дальше происходило, это вопрос уже, конечно, на мой взгляд, тотальной неопытности политической практики на Украине. Тотальной безграмотности политиков Украины, которые взяли на себя эту ответственность быть во главе, и которые натворили столько всяких бед, напутали, всё перепутали в такие клубки.

С другой стороны, мудрость украинского политического руководства, на мой взгляд, должна была выражаться в том, что они должны понимать, что с Россией просто так эту проблему решить невозможно. Вот, просто невозможно. И политически, и представлением части политиков и населения, что мы один народ – то что, всегда тут говорили у наши средства массовой информации. На мой взгляд, несправедливо это. Они унижали украинский народ, на мой взгляд, и унижали украинское государство. Это совершенно неправильное было поведение моих соотечественников, людей из России. На мой взгляд как историка.

Но я не ожидаю никакого положительного результата. Если что-то не произойдет сверхтяжелое, сверхкатастрофическое, всё будет развиваться по тому сценарию, который развивается сейчас, потому что сейчас уже разговор пошел совсем о другом. Совсем не о том, с чего всё начиналось.

И большая часть драматургии этих взаимоотношений нам с вами неизвестна. Я, например, очень хотел бы узнать, о чем говорил так много и так часто наш президент с Обамой. О чем шла речь? О чем шли разговоры с канцлером Германии Меркель? О чем? Мы этого не знаем. В общих изложениях – да. Но предмет разговора неизвестен. Как излагал наш президент стратегические предположения и стратегические тревоги России как государства, которая имеет право иметь свои тревоги в этой ситуации?

И мы прекрасно понимаем, что в мире современном нет мира. И мы прекрасно понимаем: если президент США говорит, что, они будут наводить порядок, и что США ответственны за существование всего мира, то это глубочайшее заблуждение. Это унижение, на самом деле. Это унижение всех. Я не чувствую себя в безопасности, когда президент этой страны говорит, что балансы должны соблюдаться без всякого сомнения.

Но мы с вами должны учитывать, что в политике нет мира. Если его нет даже в жизни наших народов внутри наших обществ, даже если нет мира внутри политической ситуации в России, которая сейчас чрезвычайно неприятная, плохая как никогда… Никогда в истории России не было такого неправильного, жесткого, и озлобленного настроения. Насколько я могу судить. Ничто не вызывало такую злобу, раздражение огромного числа наших с вами соотечественников, как эта простая элементарная политическая ситуация.

Кто имеет право выводить народ за пределы вообще нормальной психологической реакции, политическими мотивами? Как можно внедрять политическую мотивировку в жизнь такого количества людей и очень разных, по-разному образованных, имеющих разные мировоззрения и представления, когда даже среди политиков нет единообразия в понимании этой проблемы? А мы включаем в это огромное число людей в нашей стране, да еще, кроме того, мы же разные, у нас же разные еще и религиозные есть акценты на это. Понимаете?

Поэтому думаю, что это результат целой цепи больших политических ошибок со всех сторон. Мне вообще кажется, что политический руководитель и лидер не может быть адекватным историческому процессу. Если политический руководитель понимает, что он единственно правильно понимает ситуацию – это не имеет отношения только к нашему президенту или к президенту США, или президенту Украины – он глубоко заблуждается.

Современные политики и вообще политики – они только бегут вослед за историческим процессом. А он очень переменчив. И искусство политики в искусстве лавирования,  приспособления к моменту и в усилиях сделать всё, чтобы люди не погибали. Это принципиально важная позиция, которая, на мой взгляд, должна соблюдаться. Но вина политиков велика в том, что происходит сейчас. На мой взгляд. На взгляд, в общем, простого человека.

Н.СОЛОДНИКОВ: Давайте теперь ваши вопросы. Постарайтесь коротко и конкретно. Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня два вопроса, и, в принципе, первый вопрос был следующий. Кирилл Серебренников в последнем своем интервью сказал о том, что мы живем в стране неотмененного рабства. Какое ваше отношение к такому заявлению? Насколько вы с ним согласны или не согласны?

А.СОКУРОВ: Я не считаю себя рабом, таковым никогда не был и таковым никогда не буду. Поставить на колени меня может только смерть. Ну, как это произойдет, господь решит, что называется. Поэтому… И сидящие здесь люди тоже не рабы. И зрители в его театре тоже не рабы. А то, что в согбенном состоянии находится огромное число непросвещенных людей в России, это точно.

СЛУШАТЕЛЬ: И второй вопрос, связанный с вашими последними фильмами и в первую очередь с «Фаустом». Вот, у вас есть эта тетралогия. Будет ли пятый фильм? Потому что, в принципе, вопрос власти, который вы рассматриваете…

А.СОКУРОВ: Ну, понятно. Я понял вопрос. А почему не шестой, не седьмой, не десятый?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, пока что давайте поговорим о пятом.

А.СОКУРОВ: Этих ребят так много… Нет, вы знаете, тетралогия исчерпана, и я бы хотел сделать третий фильм в трилогии. Мы сняли два фильма – «Мать и сын», «Отец и сын». И мне бы хотелось сделать фильм «Два брата и сестра», и эту трилогию завершить. Эта трилогия – это повествование о том, что делать человеку, когда любви слишком много. Не тогда, когда ее не хватает, а когда ее слишком много. Это проблема не менее трагичная, чем всё остальное.

СЛУШАТЕЛЬ: Александр Николаевич, Вы говорили о важности музеев вообще и в России. Но, вот, в связи с этим что вы можете сказать о том, что сейчас происходит с Музеем кино?

А.СОКУРОВ: Спасибо за вопрос. Очень всё просто. Поначалу было абсолютно безобразное и бездарное поведение моих коллег-кинематографистов, которые позволили уничтожить и продать или перепродать (не знаю) то здание, в котором Музей кино находился. Потом начался хаос. Это вообще вопрос востребованности кинокультуры в стране. Вообще это вопрос, потому что Музей кино или, там скажем, Французская синематека в Париже знаменитейшая (это символ страны, символ Франции) – это просто наша традиционная… Как бы сказать – бессилие Министерства культуры перед исполнением своих собственных обязанностей.

Музей кино должен быть, и синематеки должны быть во всех крупных городах и в Воронеже тоже, потому что синематеки, или Музеи кино – это места просвещения молодых людей, образования, умения смотреть визуальное произведение, потому что сегодня не каждый умеет смотреть визуальное произведение. А педагоги знают, что не все умеют читать.

Люди – такие существа, которых нужно учить и обучать. По себе знаю. Меня учили и обучали два вуза. И потом еще учили и обучали. Всегда результат есть, когда учат и обучают, и всегда в любом государстве должно быть избыток систем, которые учат и обучают особенно молодых людей.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы спросить, каким образом можно сообщить человечеству о том, что технологические новшества постепенно превращают их в обезьян? Ведь, чтобы понимать высокое кино, высокую литературу, нужны тысячи, десятки тысяч часов одиночества. Откуда взяться этим часам человеку, окруженному порно-каналами, интернетом?

А.СОКУРОВ: Если бы я мог ответить на этот вопрос, я бы написал бы роман, который был бы не хуже того, что написал Томас Манн. Это огромная проблема для большого настоящего современного романа, но почему-то, вот, писатели не обращают на это внимания.

Это, знаете, это как за крысоловом идти. Идти сейчас за этими системами – это идти за крысоловом. Почему идут за крысоловом? Просто потому, что где-то там хорошо пахнет, комфортно. Как говорят, бесплатный сыр в мышеловке, да? Потому что бесплатный. Пользуются гаджетами, потому что проще, потому что не надо себя заставлять, не надо думать.

Это расслабление человека, упрощение психофизического процесса, психофизики в процессе общения с собой, с миром, с образованием, с просвещением, упрощение – оно, вот, приводит к тому, к чему оно приводит.

Даже появление кино есть сомнительный во многом факт, потому что визуальное произведение – оно рождает потребительское внутреннее ощущение, понимаете? Человеку преподносят всё – сюжет, музыку, актеров – разжевывают, показывают. А человек что должен делать? Сидеть и смотреть. Ты только глазки открой, пожалуйста, и можешь развалиться, можешь еще и поесть чего-нибудь, попить. Только глазки не закрывай, пожалуйста.

А когда вы читаете книгу, у вас борьба идет с каждой строчкой. Каждую строчку нужно прочесть, заставить себя иногда еще раз прочесть. А тут инерция огромная. Вообще всякое развитие визуальности – это большое испытание для цивилизации. Всякое ослабление и упрощение – это большое испытание для цивилизации, потому что сама процедура жизни человека – мучительная, тяжелая, сложная. Это совсем не соответствует тем задачам, которые природа ставит перед человеческим индивидуумом.

Это сейчас только кажется, что ребята наши могут бегать там, так сказать, одеваться красиво. А когда встанет необходимость защищать страну, мы посмотрим на этих пацанов – что это будет? Понимаете? Когда есть общая расслабленность, когда есть общее физическое несовершенство мужского организма и даже характера, который в славянских семьях… Зачем? Никто не заботится. Вообще мужская вот эта стать – она, так сказать, теряется, ее нет ни в воспитании, ни в литературе, ни в чем. Это тоже оборотная сторона медали.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы сегодня очень часто сравнивали Россию с европейскими странами, и в том числе упомянули, что есть некие занозы, которые нам мешают двигаться дальше. Многие люди, русские люди оскорбляются, услышав сравнение с европейскими странами, и говорят, что, мол, это наш путь развития, особенности нашей культуры. Вот, скажите, какие именно занозы, а не особенности нашей русской культуры могли бы вы выделить, которые больше всего мешают нам двигаться дальше?

А.СОКУРОВ: А можно я не отвечу на этот вопрос, а? Вы ж всё прекрасно знаете, мы сейчас об этом говорили. Понимаете? Наша непросвещенность. Непросветленность наша. Наша способность к жестокосердию. Наша способность быть равнодушным к судьбе своего отечества. Понимаете? Непросвещенность. Чтобы в стране с такими размерами было просвещенное, образованное, цивилизованное население, просвещенная, образованная, цивилизованная молодежь, для этого нужно вкладывать стократно больше средств и усилий в это направление жизни. Понимаете? Стократно больше.

Посмотрите на поведение, на действия русских подростков. Я прямо говорю о русских подростках на окраинах наших городов. Посмотрите, что там? На лестничных площадках, в лифтах – кто это делает? Это русские подростки. Окажитесь где-нибудь в кавказской республике, вы никогда этого не увидите. Понимаете?

Уровень моральной деградации подросткового вот этого периода жизни русской части населения… Временами оторопь берет. Кто сидит в тюрьмах? В основном, русские мужчины, русские ребята. Кто совершает эти правонарушения? К сожалению, мы. А мы берем на себя ответственность возглавлять Федерацию. Это очень большая ответственность.

СЛУШАТЕЛЬ: Если я правильно помню, в 1989 году вы сняли документальный, не игровой фильм о Ельцине. И тут хорошо бы вспомнить о нем, потому что он хорошо укладывается и в тему сегодняшней нашей беседы. И вот сейчас как бы вы оценили (ну, конечно, коротко) роль этого отдельного взятого человека в нашей новейшей истории? И отличается ли отношение то, 1989 года и нынешнее по прошествии вот этого отрезка времени?

А.СОКУРОВ: Мое отношение, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, ваше.

А.СОКУРОВ: Отношение не изменилось. Так получилось, что я был рядом с Борисом Николаевичем в очень многих обстоятельствах. И много часов провел, в общем, в разговорах с ним один на один, так просто получалось. Нет в этом никакой моей заслуги.

Могу сказать, что, конечно, Борис Николаевич какое-то время абсолютно соответствовал сложности момента. Когда требовалась воля, когда требовалась самоотверженность, лихость и стихия воли. Но затем историческая ситуация стала много сложнее – я имею в виду экономику и политику. Она стала много сложнее, и это требовало уже от Бориса Николаевича другого уровня знаний, другой эрудиции.

И, конечно, в первую очередь другого окружения, не того, которое было. При всех достоинствах этого окружения. Потому что я говорил несколько раз и повторю, что однажды Борис Николаевич позвонил мне и сказал «Александр Николаевич, у меня сегодня особое событие». «Какое?» — спрашиваю я. «Я расстался с последним своим ровесником». Он призвал в управление страны молодых людей.

Но никто не знал, каким образом в той ситуации надо управлять тем, чем управлять никто не умел. Попросту надо было идти назад, туда, в то общество, в то время, которое мы отвергли и от которого мы отказались как от неправильного и не оправдавшего себя в надежде, что социалистическая практика сама по себе удивительно великолепная.

Мы не смогли с ней справиться, с этой практикой. И, конечно, ошибки были. Но это был благородный человек. Уже хотя бы то, что он готов был и способен был признать ошибки свои, и признавал эти ошибки. Он был искренним человеком, и заслуживающим большого уважения. То, что он успел заложить, некоторыми позициями мы пользуемся и сейчас: Закон о печати, некоторые положения  конституции.

Он был простым русским человеком. Простым русским мужчиной, для которого вот эта стихия воли, всё же, имела большое значение и в принятии решения, и в формуле поведения. Он очень часто был абсолютно неправильно понимаем людьми, которые были вокруг него. К сожалению.

СЛУШАТЕЛЬ: Юрий Ананьев, водитель Воронежской маршрутки. Мне близки ваши взгляды (так, внимательно слушал). И я так вывод сделал (надеюсь, вы поддержите), что личность, которая стремится что-то изменить в истории, в обществе, должна быть прежде всего культурной личностью. Правильно?

А.СОКУРОВ: Я думаю, что она должна быть в первую очередь культурная. Конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я, собственно, достиг такого возраста, когда появляется обратная связь, начинаешь размышлять о природе человека. Раз уж тут я случайно оказался. Собственно, речь зашла об этом в том числе. И редко получишь на телевидении слово. И, в общем-то, может, вы отреагируете на это. Мне когда-то, лет 20 назад еще попалась книжка. Она была об искусственном интеллекте, кибернетики писали. В том числе физиология мозга затрагивалась, потому что компьютеры строились по модели, собственно, человеческого мозга. Это сейчас известный факт, что есть левое полушарие и правое полушарие мозга, левое – логическое, правое – образное.

Собственно, я вот пришел к выводу, что так как и физики к этому пришли, вся физика пришла к тому, что природа – это есть хаос и порядок. И хаос перетекает в порядок, так называемые неравновесные процессы. Вот, Илья Пригожин, Третье начало термодинамики, Теория симметрии.

Н.СОЛОДНИКОВ: В чем ваш вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Мой вопрос? Это больше, наверное, реплика. Я пришел к выводу, что правое полушарие образно и там содержится часто информационный мусор. И я пришел к тому, что глупость – это неотъемлемая часть природы человека вообще. Об этом мало говорят, этому не учат в школе. Вот, может быть… У меня нет возможности, но, может быть, вы донесете до какой-то нашей элиты, что… что от этого все войны, все извращения, может быть… стоит взглянуть на это по-другому.

А.СОКУРОВ: Я вас понял. Но я должен сказать, что у меня нет убежденности в том, что хаос существует, потому что очень часто я сталкиваюсь вообще с этим понятием «хаос». Особенно когда начинают говорить, например, о погоде. Вообще-то хаоса не существует. Вот, иногда говорят «Если б вы знали, что там происходит непредсказуемое в небесах, когда идет речь о погоде». Но мы просто не в состоянии понять это.

Не бывает хаоса. Хаоса не бывает. Это поразительное чудо  создания всего мира. Поразительное. Мне один хирург однажды сказал во время операции, когда операция, в общем, завершилась. Она была тяжелая, это была полосная операция. Он говорит «Стою, ассистенты заканчивают операцию, а я вдруг подумал «Боже мой, кто это всё придумал? Как можно было совместить столько ума, интуиции и столько божественного какого-то начала в создании этого бренного человеческого тела? Как это? Как это можно было?»

Посмотрите, коленная чашечка – что это за чудо, что это за произведение искусства? А как примитивна внешняя и физическая реальность, то, что под головой у нас? Когда внешне смотрим, да? Чудо.

СЛУШАТЕЛЬ: Уважаемый Александр Николаевич, вы в начале сказали уже, что мы не изменились. Даже люди, рожденные в СССР. Даже, вот, говорят социологи, что и следующее поколение, которое пришло, оно не родилось в СССР, но всё равно приняло те принципы жизни. Они не высовываются, хата с краю. Говорят, что 40 лет – вот, недавно прочитал, социопсихологи нам дают, что как, наверное, Моисею, чтобы появилось новое сознание у нас. Как вы считаете, сколько нам нужно?

А.СОКУРОВ: Вообще социальный навык и социальные изменения происходят очень быстро. И, действительно, многие современные люди, которые моложе нас, они в социальной динамике, конечно, от нас отличаются. И чем меньше мы будем в них транслировать нашу инерцию, и чем больше мы нашу инерцию в них будем заполнять просвещением (не образованием, а просвещением, которое включает и образование, и всякого рода моральное давление, моральное формирование), тем быстрее будет то, что бы мы хотели видеть.

Но мы всё равно будем русским народом. Вот, что-то есть в этом удивительное. Вот, я, действительно, бываю во многих странах мира. И когда я иду по городам где-нибудь там в любой стране мира, я не вижу нигде таких красивых людей как у себя на родине. Вот, я ничего не могу с собой поделать.

Иногда хочется очень критически относиться к тому, что я… Не получается. Потому что и на улицах Воронежа, и на улицах Петербурга там, Нижнего Новгорода я вижу людей, почему-то поразительно красивых. Откуда это? Бог его знает. Спасибо.

Н.СОЛОДНИКОВ: Есть ли еще вопросы? Тогда я позволю себе задать последний вопрос. Я вот с таких высот, все-таки, опущу нас снова на землю. Мы вчера ехали сюда из аэропорта, и, естественно, обсуждали новости, которые были связаны с радиостанцией, которой нет, оказывается, в Воронеже. «Эхо Москвы».

И я как сам человек, принадлежащий отчасти к журналистской профессии, хочу вот о чем спросить. Как профессия уничтожена. Уничтожены уникальные журналистские коллективы. Страна огромная, и роль медиа в современном мире – действительно велика, они необходимы для того, чтобы хоть как-то пытаться общаться друг с другом и получать обратную связь оттуда, из центра.

Я просто прошу вас немного прокомментировать эту ситуацию с тем, что происходит с «Эхо Москвы». Если вы хотите. Если нет, значит, нет.

А.СОКУРОВ: Нет, ну что же уклоняться? Я просто повторю то, что частично говорил я до этого. В стране идет крайне напряженная, крайне жесткая политическая борьба. Трудно определить, где корни этой борьбы. Классовый ли это характер, социальный характер или это мировоззренческие столкновения. Это самое неприятное, что есть в этой процедуре, потому что политическая борьба – она существует в любом современном европейском государстве и каждый раз выборы, да?

Но такое количество сокрытых политических процессов, какие есть в нашей действительности, в осуществлении политической борьбы, я, пожалуй, не знаю нигде в мире. Мне приходилось обращаться к президенту страны с письмом, когда начались акции против телестанции «Дождь», к которой я отношусь с большим вниманием и очень высоко оцениваю деятельность этого коллектива.

И я в этом письме написал, что я прошу президента обратить внимание, что с закрытием телеканала «Дождь», представлением ему сложностей всяких и преград дополнительных мы уничтожаем молодой профессиональный коллектив.

Бог с ней, с политикой – сто раз наплевать на эту политику, пропади она пропадом. Но ни в коем случае нельзя измываться над молодежью. Ни в коем случае нельзя разрушать молодые профессиональные коллективы, потому что однажды, когда нам будет это абсолютно необходимо, нам как государству, нам как народу, мы оглянемся, а там никого не будет. Понимаете? Там никого не будет. Там будут только собачки, которые лают, потому что их кормят.

Мы должны сохранять и оберегать журналистские, творческие коллективы, в которых есть энергия и желание работать в стране. Как можно предпринимать какие-либо действия, где средний возраст коллектива, ну, 26 лет? Что за изуверство такое? Это что? Политика? С кем мы воюем? Как это может быть вообще?

Абсолютно неправильное, на мой взгляд, решение вот этой политической процедуры. Есть политический процесс, в котором должны участвовать политические силы. Если есть радиостанция, газета, телевидение, которое представляет в условиях демократической страны какую-то другую точку зрения, не отражающую точку зрения руководства, почему нет? Создайте равносильную свою станцию, которая будет политическим способом, тем же инструментом бороться с этими людьми.

Возникает недовольство группы молодежи или группы граждан по поводу принятия каких-то политических документов, собирайте этих людей – у вас есть партия «Единая Россия», огромная политическая сила, хорошо обеспеченная деньгами. Вступайте в разговоры, объясняйте, почему это делается. Объясняйте, почему парламент, в котором у вас большинство, принимает такие законы, а не иные. Объясняйте! Разговаривайте с людьми.

Мне много раз приходилось это говорить и Валентине Ивановне Матвиенко, и нынешнему губернатору нашего города, что со всеми политическими силами в стране нужно вести диалоги, со всеми нужно разговаривать, иначе мы дождемся, что молодые люди будут бегать по Невскому проспекту и бросать гранаты в кафе, понимаете?

Они должны быть услышаны. Если у людей есть общественный, политический темперамент, значит, он есть от природы, от натуры этого человека. Значит, он всё равно будет рваться наружу. Значит, всё равно так или иначе это будет звучать и это будет актуально.

Значит, необходимо, чтобы политические инструменты, которые у современного общества еще есть (слава богу, они есть), вступали во взаимодействие и чтобы это всё происходило только на политическом поле. Никакое Министерство внутренних дел, никакое ФСБ не должно иметь никакого отношения к политической дискуссии в стране. Потому что слабость наших политиков приводит к тому, что они толкают ОМОН, толкают ФСБ и начинают хватать  людей, а потом начинаются сказочные истории в судопроизводстве. Я так отношусь к этому.

Я всегда против нанесения урона моему отечеству через разрушение существующих институций и существующих формаций. Я всегда был и всегда буду категорически против.

Если произойдет это, и радиостанция эта исчезнет, перестанет работать, это будет большой-большой ошибкой, если не сказать больше. Ошибкой тех людей, которые принимали это решение, и которые не смогли на политическом поле уважать достойного противника.

Н.СОЛОДНИКОВ: Спасибо огромное. Это была «Открытая лекция» и Александр Николаевич Сокуров.