К. ГОРДЕЕВА: Добрый вечер. Меня зовут Катерина Гордеева. Это дебют проекта «Открытая лекция» не в Москве, потому что не очень мне нравится слово «регион». Это первая вообще «Открытая лекция» за пределами Москвы, поэтому я очень волнуюсь. И пока я от волнения не впала в беспамятство, я хотела бы поблагодарить «Открытую Россию» за возможность провести эту не московскую лекцию. Мы начали с Калининграда. Мы дальше поедем в другие города, если всё у вас в Калининграде пройдет хорошо. А я очень на это надеюсь.

Почему «Открытая лекция» выехала из Москвы и почему большое спасибо за это «Открытой России»? Потому что Россия вообще должна быть открыта, и Россия – это не только Москва. И люди, которым очень важно спросить о том, что их тревожит, спросить у людей не тех, которые голограммой в телевизоре, а живых, настоящих, чье мнение всё еще никем не надиктовано, а является плодом размышлений и плодом жизненных переживаний, жизненного опыта. Вот, мне кажется, возможность вживую общаться с такими людьми – она как-то еще, может быть, где-то осталась в Москве и Петербурге, а в других городах с ней плохо. А оставлять людей наедине с телевизором – это нечестно.

Вот поэтому мы подумали, и «Открытая Россия» пошла нам навстречу и помогла сделать так, чтобы у вас была возможность с теми, кому мы доверяем, общаться напрямую.

А лекцию будут читать люди, которых лично я уважаю. И раз вас столько здесь в этом зале собралось, считаю, что и вы уважаете, значит, у нас как-то сходятся мнения. Это очень приятно, потому что в наше время единомышленников найти очень сложно – сейчас как-то в моде ненависть.

Пожалуйста, не записывайте видео. Вы тоже смотрите передачи на наших телеканалах, и вы знаете, что из любой фразы можно сделать что угодно. А как это делать, здесь присутствующая Арина Бородина расскажет нам завтра в два часа дня. Приходите – будет интересно.

Чтобы обезопасить себя и людей, которых мы пригласили, от такой ситуации, мы очень просим: не снимайте видео. Сфотографироваться, взять автограф и пожать руку вы сможете сразу после лекции.

По-моему, я сказала всё. Да, вот: после лекции будут практические семинаы, как со всем этим, что вы услышали, дальше жить.

Лекция Улицкой, которая называется «Маленький человек меняет большую историю», будет сегодня. Семинар Арины Бородиной о том, как пропаганда меняет массовое сознание и, главное, память, будет завтра в два часа дня, здесь же. И семинар Мити Алешковского о том, как перестать сокрушаться над всем, что мы видим вокруг себя, и начать действовать, будет завтра же в 16:30.

По-моему, я ворую время. Да, 45 минут будет лекция, 45 минут у вас будет возможность задать вопросы вот в этот микрофон. Вы не стесняйтесь, приходите – я думаю, что у всех будет возможность. Писатель, мой кумир, человек, глядя на которого, я стараюсь строить свою жизнь и равняться, потрясающая женщина, человек и пароход Людмила Улицкая.

Л.УЛИЦКАЯ: Я очень рада, что собралось так много людей. Сегодня, когда вы шли к этому залу, там внизу стоял человек – мне прислали его фотографию – с плактом «Позор пятой колонне». Я попросила, чтобы он пришел, потому что это правильный разговор. Я могу оправдаться, мне есть что сказать по этому поводу.

Так случилось, что я последнее время довольно много читала и слушала материалов про начало Первой мировой войны. В этом году я была не единственная, кто этим интересовался, потому что это столетие – оно чрезвычайно важное. Вдруг оказалось, что существует очень много внутренних рифм между тем, что происходит в мире сейчас и тем, что происходило в 1914 году.

И когда началась Первая Мировая война, вся Европа, интеллектуальная Европа была в полном восторге. Не кто-нибудь, а Зигмунд Фрейд, один из самых образованных людей, человек, который изменил представления человека о самом себе, произнес фразу, которую… Я просто глазам не поверила, когда я это увидела. «Я никогда в жизни не чувствовал себя настолько австрийцем как сейчас». То есть даже Зигмунда Фрейда этот патриотический подъем коснулся. Правда, он потом потерял двух своих сыновей на этой войне, и у него было время передумать и как-то осмыслить эту тему. В 1939 году он уже бежал в Англию от патриотического подъема, который был в Австрии и Германии, и во всем немецком, ну и итальянском мире.

Поэтому что я хочу подчеркнуть? Дело в том, что 100 лет тому назад европейские интеллектуалы были в восторге от происходящего. Понадобилось кому полгода, кому год, кому больше, а некоторым поколение для того, чтобы понять, что война – это абсолютный кошмар для всех. И что следует еще поискать круг людей, которым это нравится.

На период начала войны было 3 крупных немецких авторитетных интеллектуала, которые выступали против войны. Они, конечно, были в сугубом меньшинстве. Но в результате Первой Мировой войны разрушились 4 больших империи, в том числе Российская империя, и мир приобрел абсолютно новое лицо. И казалось тогда, что такой большой войны ужи не будет никогда. И в 1939 году она опять началась. Почему это происходит, почему даже поколения не прошло, когда это снова оказалось возможным – вот загадка природы. Так устроен человек: он очень быстро всё забывает.

Несколько лет тому назад я издала маленькую книжечку – это 6 моих первых рассказов, назывались они «Детство сорок девять». Это рассказы о моем детстве. Крошечная, тоненькая книжечка.И вот издательство, в котором я работала, мне предложило сделать издательский проект, то есть собрать письма людей, детство которых приходилось на то же послевоенное время, и сделать из них книгу. Я обычно не делаю никаких работ, которые не от меня исходят. Это, пожалуй, первая работа, которую условно можно назвать заказной. Если б мне не понравилось, я бы не стала это делать, но в этой идее я усмотрела что-то интересное. А оказалось, что она чрезвычайно интересная.

Вот эта книжка. Она называется «Детство 45-53», а ниже написано «А завтра будет счастье». Вкратце могу сказать: здесь дети пишут, естественно, о том, что они пережили. Дети, подростки. И взрослые люди.

Книжка полна ожиданиями. Они живут ужасно. Еще карточная система не отменилась, они все голодные, они все рваные, ободранные. Многие из них потеряли отцов. Там и сиротские письма, и письма детей, у которых родители или один из родителей сидит – детдомовские дети.

Вы знаете, какая главная поразившая меня вещь? Почти во всех письмах звучит эта нота «А завтра будет счастье». Это было время, когда всем было дико тяжело. То есть то, как сегодня живет Россия, мы просто в полном шоколаде, мы живем роскошно в сравнении с тем, как жили люди в послевоенное время. Здесь сидит достаточно много людей пожилых – они подтвердят.

Я была девочкой, я никогда не голодала, я родилась в 1943 году. Мы жили достаточно убого, но вот голода я не испытывала. У меня сидели оба деда. Один уже к этому времени вышел, второй вышел, когда я была немножко побольше (один раз в жизни я его видела и он скоро умер). Но мне знакомо это ощущение ожидания от будущего чего-то хорошего.

Вот, если через какое-то количество лет соберут такую же книжку о сегодняшнем времени, то подзаголовок будет другой. Сегодня такое настроение в мире, в нашем мире, что его никак не обозначишь «завтра будет счастье», наоборот, все ждут, что завтра будет что-то плохое. Мы живем в некотором напряженном ожидании, и хорошего мы сейчас не ждем.

Этому способствуют исследования многих ученых. Я не имею в виду даже катаклизмы физические (они время от времени происходят, они происходили всегда), но экономические разные проблемы, геополитические. Главное, что, наверное, сегодня тревожит мир – это необычайно мощное, очень агрессивное исламистское движение. Оно во всем мире идет. Это всё очень серьезно. Но так или иначе вот этой ноты «а завтра будет счастье», мне кажется, сегодня нет.

Таким образом я вам не отвечу ни на один вопрос, на самом деле, потому что мое направление, моя коронка – то, что я умею делать, это не отвечать на вопросы, но видеть проблемы. Вот, когда я вижу проблему, я могу ее обойти со многих сторон, справа, слева и показать саму проблему, в чем ее суть, показать, что у нее может быть не одно решение, а несколько разных. Это довольно сложная задача – показать неоднозначность жизни, особенно в наше время, когда люди были воспитаны в идее, и точно знали, что такое хорошо, что такое плохо. Сегодня мы перестали это понимать, потому что во многих случаях мы не можем с уверенностью сказать «Это стопроцентно хорошо, это стопроцентно плохо». Мы постоянно сталкиваемся с ситуацией, которая требует очень внимательного рассмотрения, очень длительного обдумывания. И вот это, собственно говоря, и есть моя специфика: я люблю обойти вокруг проблемы и посмотреть, что с ней происходит.

Другая интересная проблема – жизнь человека в истории. Оказалось, что мой дед, которого я видела один раз в жизни, занимался проблемой поколений. Он занимался социологией и демографией еще в то время. А я узнала об этом гораздо позже. Когда уже его давно-давно не было в живых, я открыла его дело в КГБ, которое мне дали, как родственнице, почитать.

Вот эта проблема поколений (диссертацию он написал где-то между 1940-м и 1947-м годом, потому что в 1948-м его посадили в последний раз) – это чрезвычайно важная проблема. Что мы получили от своих предков, чему мы научились в процессе нашей жизни, и что мы отдали нашим детям. Я имею в виду не материальные ценности, хотя они входят сюда тоже – я имею в виду какие-то интеллектуальные ценности.

Я с большим интересом смотрю на сегодняшнее поколение. Они мне ужасно интересны эти молодые люди. Они очень мало похожи на нас: по многим параметрам совершенно другие реакции. Они мне очень нравятся, особенно молодые женщины. Они очень сильно поколенчески отличаются, скажем, от поколения моей мамы или моей бабушки, когда для женщины главная задача жизненная была правильно выйти замуж. Это было очень непросто, потому что в России очень плохо дело обстоит с мужчинами. Поскольку наша страна воюет с 1904 года, с Русско-японской войны определенно. Войны то гласные, то негласные, то большие, то маленькие. Постоянно идет убыль мужчин детородного возраста. Молодые мужчины гибли на фронтах Русско-японской, Гражданской, во время революций.

Когда мужчина берет в руки оружие, у него очень много шансов быть убитым. И это Афган, это Чечня, это Украина сегодня. Значит, убыль мужского населения в военных конфликтах. Вторая статья потерь очень серьезная – тюрьма. За последние годы у нас сильно уменьшилось тюремное население, сейчас у нас немногим больше 600 тысяч мужчин, а было под миллион. Это тоже молодые, в основном, мужчины, которые изъяты из демографического процесса. Они не рожают детей, они не женятся, они сидят в тюрьме.

И третья убыль – наш знаменитый русский алкоголизм, потому что алкоголик тоже не в состоянии создать семью, рожать, воспитывать детей. То есть родить может, а воспитывать нет. Иногда больных детей рожают алкоголики – это я вам как генетик могу подтвердить (в прошлом я была генетиком). Вот обстоятельства, которые формировали то поколение, к которому я принадлежу, и отчасти продолжают работать и сейчас.

Почему мне так нравятся молодые женщины сегодняшнего дня? Они как будто поняли, что замужество – вещь очень хорошая и замечательная, но не обязательная, потому что мужчин… Как это? Хороших мужчин на всех не хватает. Поэтому среди моих молодых подруг 35-летних, скажем, 40-летних я знаю довольно много таких, которые воспитывают детей в одиночку. И сегодня такого социального остракизма, который был во времена моей молодости, уже нет. Таким женщинам сочувствуют, они абсолютно (как мне представляется) не испытывают отрицательного социального давления. Впрочем, мои внуки, девочки ходят в школу, и там половина класса – безотцовщина, так же, как мои школьные годы, когда у половины детей отцы погибли на фронте.

Это печальное обстоятельство, но оно имеет поколенческий характер. Как мы к этому относимся, что нам с этим делать? Как мы свою жизнь выстраиваем, зная об этом? Поэтому я приветствую молодых женщин, которые делаются профессионалами, которые не зависят от мужчины, которые могут родить и вырастить ребенка. А если им повезет, и они еще и выйдут замуж – отлично. Во всяком случае, сегодня немножко по-другому рассматривается эта ситуация.

Про книжечку эту и насчет социальных ожиданий мы с вами немножко поговорили. Теперь я хотела бы вам рассказать… Я всё время буду отталкиваться от того, что я недавно делала. Последний роман, который я написала, называется «Зеленый шатер». Он был посвящен теме диссидентства, моим друзьям, диссидентам. Я не могу сказать, что я была в первых рядах, но я была тем человеком, который стоял и мыл посуду на кухне в то время, как очень важные, замечательные люди вели разговоры. А я мыла посуду и слушала, я была помоложе, конечно. И этот роман – работа, тоже частично мотивированная разговорами с моими молодыми друзьями.

Оказалось к моему изумлению, что довольно много людей поколением моложе меня плохо относятся к диссидентам. Считают, что они в чем-то виноваты, что за ту несколько кривую линию, по которой развивается сегодня наше общество, несут ответственность диссиденты, что они разрушили нечто прочное и крепкое. И в результате расшатали… Как это говорится? Чего расшатывают у нас?

ГОРДЕЕВА: Лодку.

УЛИЦКАЯ: Лодку, да, лодку раскачали и, вот, значит, в результате мы имеем некоторое нестроение, мягко назовем это так. И мне это показалось ужасно обидным. Дело в том, что я достаточно хорошо знала диссидентов. В моей биографии было 2 человека – вот так улыбнулась мне жизнь. Вообще мне в этом смысле безумно повезло. У меня потрясающие друзья. Мне жизнь всё время дарила таких людей, что если б у меня была возможность выбирать, я бы таких не смогла бы выбрать. А они просто домой ко мне приходили.

И два человека, с которыми я дружила, это довольно крупные фигуры диссидентского движения. Первая – это Наташа Горбаневская, которая вышла на Красную площадь, когда советские и войска Варшавского пакта вошли в Прагу. 7 человек тогда вышли на Красную площадь, их там всех, конечно, схватили. Кого-то посадили, а Наташу отправили на психиатрическое принудительное лечение, что было гораздо хуже, чем лагерь. С Наташей я дружила с 18-ти лет, и в ноябре прошлого года Наташа умерла. А дружили мы всю жизнь.

И второй человек, воторой подарок в жизни – это Юлий Маркович Даниэль. Наверное, надо вам напомнить. Были такие писатели – Синявский и Даниэль, их произведения были условно антисоветского содержания, хотя, конечно, нет – они просто не вписывались в жанр советской литературы. Они были независимые, и это была литература. Литература, которая цензуру не могла пройти. Они напечатали свои книши за границей, и обоих их посадили. Андрею Донатовичу дали 7 лет, Юлию Марковичу 5. И вот мы с Юлием Марковичем мы тоже очень близко дружили, и это был большой подарок жизни.

Таким образом у меня были глубоко личные основания, чтобы написать книгу… Я не хочу сказать «в защиту». В защите они не нуждаются. Но чтобы рассказать правду, которая почему-то развеялась, и на этом месте сгустился туман и туман довольно зловредный – якобы, диссиденты в чем-то виноваты перед обществом.

«Зеленый шатер» – это сборник рассказов, но построенный так, чтобы создавалось некое общее повествование. Это была довольно сложная техническая задача, и некоторые меня за это ругают, некоторые, наоборот, восхищаются. Если бы я хотела вычленить какую-то одну мысль из этой книжки, я бы, наверное, сказала так: «Это первое поколение людей, которые почувствовали, до какой степени они несвободны».

Некоторые из этих людей воевали, прошли Европу и увидели, что может быть другая жизнь. А вернувшись победителями, они полагали, что сейчас будет счастье, завтра будет счастье. Мой отчим – он 4 года сидел в плену. У него было 5 побегов. Когда он в 1944 году, наконец, перешел линию фронта, его не посадили, его отправили штрафбат. А те, кто были в офицерском чине, их всех посадили.

И это ужасное злодеяние, на самом деле. Вы, конечно, об этом знаете. А если не знаете, то я вам напомню: когда лозунг «Жить стало лучше, жить стало веселей» надо было претворять в действительность, в один прекрасный день в 1947 году всех инвалидов, которые во множестве на тележках, безногие и безрукие украшали города, забрали и вывезли. Собирала милиция, часть из них попала на остров Валаам, других просто убрали с глаз долой.

Такое отношение к победителям – это, конечно, чудовищно. Оно говорит о гуманизме власти, конечно. И диссиденты выросли из этого послевоенного ожидания, что жизнь сейчас будет правильной и нормальной. Это было поколение, которое про 1937-й год уже отлично знало, как вы понимаете. Юлий Маркович ушел на фронт, когда ему было 17-18. Он пошел добровольцем, но папу его к этому времени уже расстреляли.

А вместо очищенной и радостной послевоенной жизни, после всех жертв, которые народ принес, чтобы победить в этой войне, вдруг оказалось, что ничего, что ожидалось, не происходит. Стали возникать вопросы: «А где же справедливость? А почему мы так живем? А почему нет той самой свободы?» Опять начинаются репрессии, опять начинается режим… 1948-й год – дело космополитов. Затем, дело врачей. Репрессии идут полным ходом. Уже в 1944-м высылают татар из Крыма. Кроме татар еще там некоторое количество выслали – болгар, греков. Немцев еще раньше выселили.

Почему мы так живем? Этот вопрос, который и заставил их войти в конфронтацию с обществом. Надо было обладать, конечно, очень большим мужеством, потому что они знали, на что они шли. Они все знали, на что шли. Наташа Горбаневская начала издавать «Хроника текущих событий», потом многие люди ее делали. Это были тоненькие листочки, такие, сброшюрованные. Сначала было 5 страниц, потом 50, 100 – все о том, что, на самом деле, происходит в стране. Потому что никакой достоверной информации о том, что на самом деле происходит не было.

Вот об этом, собственно говоря, и книга. И многих из них я знала. Для людей, живших в те времена, какие-то истории покажутся знакомыми, другие сюжеты придуманы. Это не слишком трагическая книга, потому что там много и смешного, и забавного. Сейчас я вспоминаю те годы и я думаю «Боже, как же мы весело жили». При царе была очень дешевая колбаса, и вообще было здорово. Вот, это происходит с нашей молодостью – в молодости мы вообще хорошо жили. Мы на кухне выпили много чаю и много водки, и нам было интересно, и мы читали книги. Вот книг сегодня читают меньше, а Самиздат – это замечательное, ярчайшее явление 60-х, 70-х, 80-х годов – и в нем я уже принимала участие, потому что читать очень хотелось. Садиться в тюрьму не хотелось, а читать очень хотелось. Я по профессии генетик и должна вам сказать, что я училась как раз в тот первый год, когда с Лысенко покончили, и нас учили настоящей генетике. Учебников не было. И вот доставали какие-то старые учебники довоенные.

То обстоятельство, что даже в своей профессии мы должны были раздобывать давно вышедшие из употребления книги… Они не были запрещены, не были изъяты, но их было очень трудно достать. Это книги Моргана, Мёллера, задачники по генетике. Всё это издавалось, спустя уже много лет.

Художественная литература, литература научная, литература религиозная, литература историческая. Всюду были свои ограничения. Люди любой профессии всегда знали, что кроме того, что им дается в процессе обучения в вузе, есть еще большая зона, которая остается для них недоступна. И люди, чувствующие это особенно остро, конечно, всегда пытались получить более полную информацию, чтобы все-таки войти в профессию во всеоружии.

Книжки перепечатывали, книжки перефотографировали. Целая большая команда занималась распространением Солженицына. Это совершенно отдельная точка, чрезвычайно для меня существенная – я всегда об этом вспоминаю, когда я говорю о самиздате.

Книжки давали на ночь, быстренько прочитать, вернуть. А потом в 1991 году «Архипелаг ГУЛАГ» издали, и 1992-м он уже в лежал во всех подземных переходах. И страна его могла прочитать. И казалось, прочитала. И казалось бы, КГБ уже не должна была оставаться такой привлекательной для людей организацией. Проходит некоторое количество лет, и единодушный народ добровольно голосует за человека, который воспитан, выучен в КГБ. И это чрезвычайно интересный факт. Значит, книжки Солженицына не были прочитаны.

Вот, на Западе их прочитали, потому что после того, как мир их прочитал, коммунистическое движение сильно поредело на Западе, потому что эта правда – она меняла представления левой, очень либеральной… Неправильное слово, нет. Они были отчаянные левые, они жаждали справедливости социальной. Это были марксисты, это были люди великой утопии, великой коммунистической утопии.

Тут недавно мне пришлось почитать Маркса. По работе. И я поняла, до какой степени мы все, читающие не Маркса, а учебники о Марксе, не улавливали самого существенного, что в нем было. Он был великим утопистом. Он шел от антропологии, и чувство несправедливости мира – это то, что им владело. И вот, когда читаешь раннего Маркса, просто диву даешься, во что это, в конце концов, выродилось.

У меня в доме хранится восхитительная книга. Дед мой был экономист. И книжка, которая сохранилась (одна из двух книг, от него доставшихся мне), называется «Материализм и эмпириокритицизм». Но это книжка Ленина. А дед кончал экономический институт, коммерческий институт в Киеве перед Первой мировой войной. И, значит, вся книжка эта исписана заметками на полях, как в те времена интеллигентные люди с карандашиком читали «NB Nota Bene. Ха-ха! Он не знает Маркса. У Маркса совершенно всё это наоборот». Этого, на самом деле, было достаточно, чтобы его посадили, хотя посадили его за другое.

Когда мы столкнулись с тем, что наши знания не полны, стало ясно, что половина знаний не делает тебя образованным человеком. Мы, конечно, со страстью кинулись все читать. И надо сказать, что чтение было очень трудным. Я прекрасно помню, как я с большим трудом прогрызала книжку Бердяева – она была мне не по размеру, мне не хватало знаний, культуры, чтобы ее осилить. А потом прошло много-много лет, я зашла в какую-то лавку и там лежат книжки, по 20 копеек за том, распродажа дешевых товаров. И я взяла этот «Опыт самопознания», пришла домой, открыла и засмеялась, потому что то, что мне было так дико, трудно и сложно, над чем я потела и пыхтела, это, в общем, букварь. И это очень интересно.

Сегодня мы отвыкли от трудного чтения. Трудная книга – это то, чего не хочется. Мало кто сейчас берет в руки книгу, с которой надо поработать и попыхтеть. А надо сказать, что есть еще встречный процесс, потому что писателям тоже, ведь, хочется, чтобы их книжки читали, чтобы их продавали. Поэтому когда книжка сложна, то следующую писатель может написать немножко попроще. А в результате мы получаем Коэльо. Коэльо, который самый тиражный писатель в мире, который работает исключительно на разбавленном молоке. Вот писатель, который разбавляет молоко, только чтоб был цвет белый. А питательности ноль.

Это я немножко про «Зеленый шатер» вам рассказала – она об этом. Мне хотелось в глазах молодых людей реабилитировать это поколение, которое очень трудно жило и очень большую на себя взяло задачу. Там было много внутренних противоречий. Диссидентское движение было чрезвычайно разнообразным, потому что кроме тех людей, которые просто занимались чистым самиздатом, были диссиденты-религиозники, были диссиденты-коммунисты, которые считали, что надо реформировать Коммунистическую партию.

Были диссиденты абсолютно всех мастей. Помимо, конечно, сионистов, буквально по всем культурным параметрам были люди не согласные с единственной предлагаемой схемой. Поэтому движение это было чрезвычайно разнообразным. Единственное, что их выравнивало – сажали всех. Не только тех, кому советская власть не нравилась. Они, может быть, и составляли большинство, но кроме них было еще много разных течений. Некоторым советская власть не нравилась по той причине, что она недостаточно советская – там были троцкисты, скажем.

Есть еще момент, о котором я не могу не сказать, потому что мы всё время говорим об одном – о том, как человек живет в том отрезке времени, который ему предоставлен? Потому что немножко разные отрезки всем достаются, и задачи немножко разные перед каждым поколением.

Когда я писала последнюю книжку, которая сейчас выйдет – о Наташе Горбаневской, для меня это было очень долгое прощание, потому что Наташа умерла внезапно, невероятной какой-то особенной совершенно смертью. Я вам прочту маленький кусочек. Дело в том, что я собрала эту книжку из воспоминаний людей, которые Наташу знали. Ну и там моего текста совсем немного. Значит, книжка называется «Поэтка». Наташа – поэт. Поэт хороший.

«Когда-то у тебя спросили, как тебя лучше называть, поэтом или поэтессой. И ты ответила, что тебе больше подходит польское слово «поэтка»». Петр Мицнер.

Это строчка из ее интервью. Книжка так и называется «Поэтка».

Книжка перемежается некоторым количеством наташиных стихов.

«Эта книга о границах памяти. Они оказались подвижны и прихотливы. Ничего среднестатистического, никакой общей картинки. И Наташа, великий редактор, уже не может выправить наших воспоминаний: одни помнят ее легкой, невесомой, парящей, другие – тяжелой, почти непереносимой, вздорной. Она была безмерно щедрой и безмерно эгоистичной, несгибаемой, непоколебимой и уклончивой. Умела слышать тончайшую музыку и быть совершенно глухой к обращенному к ней воплю. Полной правды не напишет никто – она выше наших человеческих возможностей.

Биография Наташи уже написана, и в этой книге тоже будут намечены все вехи ее жизненной истории. Но эта книга о другом – о том месте, которое Наташа Горбаневская занимает сегодня в нашем мире, в частном пространстве каждого из знавших ее лично, и о том, что подвиг ее жизни был не политическим, как считают миллионы людей, а чисто человеческим, о чем знают немногие.

И этот подвиг далеко не исчерпывается тем общеизвестным фактом, что она вышла на Красную площадь в августе 1968 года, протестуя против введения советских войск в Чехословакию.

Наташа совершила множество и других подвигов, очень тихих и трудных. Маленькая ростом, в каких-то измерениях навсегда оставшаяся девочкой, в течение жизни она выросла в человека огромного масштаба, сохранив радостную детскость до смертного часа.

Она была в юности категорична и нетерпима, в старости – мягка и сострадательна. Жизнь ее семьи, бабушки, матери, ее самой, ставшей и матерью, и бабушкой, заслуживает отдельного рассказа, потому что и здесь просвечивает работу судьбы, удивительной наследственной верности, достоинства, жертвенности, которые так ярко прочерчены в женщинах наташиного рода.

Те, кто знал Наташу только по ее стихам, кто любил ее поэзию, понимает, что в ее творчестве… Она не любила этого слова, но смерть меняет лексику. И теперь писание стихов в дребезжащем московском трамвае или в парижском автобусе можно, не смущаясь, назвать словом «творчество».

Лирика была слита с мотивом гражданственности, а любовь, которой она была одарена, распространялась не только на любимых ею людей, но охватывала весь мир, средоточием этого мира был русский язык, Россия.

29 ноября 2013 года ранним утром я возвращалась из аэропорта Домодедово домой. И наша бедная подмосковная природа, уже заснеженная, но еще не потерявшие всей листвы деревья, остатки деревень и полей, отступающие перед агрессией растущего московского пригорода, вызвали в памяти Наташины стихи, которые я бормотала до самого Павелецкого вокзала.

Это мой внутренний автомат. Всегда, когда меня трогает природа, когда мир вдруг открывается в его необыденном, подлинном виде, приходят на ум эти стихи. В это утро Наташи уже не было на свете, но я еще об этом не знала.

Я в лампу долью керосина.

Земля моя, как ты красива!

В мерцающих высях вися,

Плетомая мною корзина,

В корзине – Вселенная вся.

Земля моя, как ты красива,

Как та, что стоит у залива,

Отдавшая прутья свои

Почти что безумная ива

Из тысячелетней любви.

Земля моя, свет мой и сила,

Судьба моя, как ты красива,

Звезда моя, как ты темна.

Туманное имя Россия

Твое я носить рождена.»

Я могу еще прочитать маленький кусочек – это описание этого дня, когда Наташа умерла. А потом мы будем с вами разговаривать.

Ясик Горбаневский, сын.

«В четверг 28 ноября мать зашла ко мне. Она жила в 10 минутах ходьбы. Принесла мне супа. Во-первых, потому что она очень любила одаривать супом своего произведения. И во-вторых, потому что я был после операции на ногу и ходил так-сяк. И вот она принесла мне супчику.

Принесла супу и выглядела в тот момент не ахти. «У меня приступ, — сказала она. – Пойду приму ванну». Приняла ванну, приобрела более свежий вид, выпила кофе и побежала обратно к себе – надо было доделывать дела перед предстоящим 1 декабря отлетом в Питер.

Вечером того же дня к ней зашел Копейкин Толя на суп. Просидел у нее где-то до 11-ти вечера и ушел, оставив ее в обычном состоянии. В те же примерно 11 часов мать отправила Пустынцевым в Петербург мэйл, что если они свободны, то она готова с ними пересечься 3-го числа.

На следующий день в пятницу, 29 ноября Заряна, которая у матери всегда убирала, пришла готовить ее к отлету. Она пришла часов в 5 вечера, может, в 4 и, увидев, что мать спит, стала прибираться на кухне.

Прибравшись, решила ее разбудить. Позвала. И когда мать не откликнулась, подошла. Мать лежала как обычно, свернувшись калачиком, положив кулачок под щеку. Когда Заряна попробовала потеребить ее, оказалось, что рука уже холодная.

Заряна позвонила в слезах, я прибежал. Сообщил ближайшим друзьям – они были в тот же вечер. Без них было б совсем тяжело.

Первым делом надо было вызвать врача, чтобы констатировать смерть, и думать, что делать дальше. Врач долго не шел. Сначала они ходят по тем, кто еще жив. Пришел, записал смерть во сне предположительно рано утром того дня.

Не помню всех, кто был в тот вечер. Помню, был Новиков Миша, потом Копейкин. Ушел спать, оставив Копейкина у матери. Мать продолжала лежать, как если б мирно спала.

На следующий день с утра бегала по делам – Мэрия, городская похоронная служба, спешка, потому что начинаются выходные, в которые ничего не сделаешь, а сроки, в которые похороны должны быть, кратки.

Мы думали мать похоронить на Монпарнасском кладбище. Тут вокруг кафе, в которых она пила кофе и играла во флиппер, эдакий электрический бильярд, где надо шариком выбивать цели и зарабатывать очки, с сыновьями, с друзьями, в последнее время с внуками. Наверное, она была единственной в Париже бабушкой, которая играла с внуками во флиппер.

Монпарнасское кладбище с Бодлером вместе.

Но в похоронной службе нам сказали, что похоронить кого-нибудь на Монпарнасском кладбище – нужны связи с каким-нибудь крупным политиком, лучше всего министром. Вот буквально только что люди хотели, просили у мэрии, у кладбищенской администрации, а потом, наконец, нашли и министра, и вот получили могилу. Иначе, объяснили нам в похоронной службе, хоронить можно лишь там, где хоронят бедных (это дешево) и в далеком пригороде, либо там, где хоронят своих родных обыкновенные люди (в пригороде недалеком).

Мать, когда мы как-то спросили у нее, как ее хоронить, сказала, что хотела бы лежать в Земле, но вообще хороните меня так, как вам будет проще, добавила она. Жить она хотела обязательно в Париже, а вот где потом лежать, это ее не волновало.

Я был готов хоронить мать на кладбище для обыкновенных людей – она, думаю, против ничего бы не имела. Но есть у нас знакомые. Мы решили, пытались связаться, попросить, что-то предпринять, потому что на Монпарнасском было бы хорошо. Это были выходные, суббота-воскресенье.

В понедельник надо было решать, должны быть решены два вопроса – что делать с телом до похорон, и где хоронить.

В эти выходные я звонил всем друзьям и звонили друзья дальше, чтобы никого не забыть. В частности, позвонили Тьери Вальтону. Тьери Вальтон – это муж ее покойной подруги (это важно).

И я говорю ему «Так-то и так-то. Где хоронить будем, не знаем. Министра, чтобы на Монпарнасском, не нашли. А что будет дальше, неизвестно». А он мне в ответ: «Да у меня же есть для нее место! Сейчас, — сказал Тьери. – Дай только полчаса проверить бумаги, не путаю ли я чего».

Через 20 минут позвонил, говорит «Да». В могиле Наташи (это его покойная жена) остается место, и это место принадлежит ему, и это место он отдает матери.

Когда-то давным-давно мать работала в «Русской мысли», там появилась еще юная Наташа Дюжева и мать взяла ее под свое крыло, стала учить обращаться с текстом и вообще они подружились. Наташа вышла замуж за этого французского журналиста Тьери Вальтона, мать стала крестной матерью ее сына Стефана. Потом у Наташи открылась лейкемия, через некоторое время Наташа Дюжева умерла, ее похоронили на Пер-Лашезе. И мы с Толей Копейкиным поставили на могилу деревянный православный крест собственно нашего изготовления из бургундского дуба.

Между прочим, в начале нашего телефонного разговора Тьери, которого друг Копейкин считал всегда этаким плоским атеистом, вдруг взял да сказал «Вот теперь обе Наташи снова вместе, возобновили старые привычки». И только потом, в ходе разговора узнав, что нет на кладбище места, предложил матери как раз это место рядом с Наташей.

Я пишу этот сухой текст о днях смерти моей матери, подсчитываю дни. В пятницу вечером – сообщение о смерти, в среду в послеобеденное время – отпевание и похороны, 4 с половиной дня. Сколько людей за это время проявили столько теплоты и любви, уважения во Франции, в России, в Чехии, в Польше, сейчас трудно всё упомнить. Когда умирает мать, всё же пребываешь в несколько шоковом состоянии. Помню, однако, ощущение, что волнами идет вживе, по телефону, по интернету, с самых разных сторон любовь».

Я на этом закончу, потому что у меня там такие замечательные тексты, что мне даже трудно остановиться. Давайте мы на этом закончим. Я надеюсь, что книжка выйдет. Она для меня очень важна. Я что-то такое узнала и про Наташу, и про жизнь, чего раньше не знала, вот именно собрав все эти воспоминания.

ГОРДЕЕВА: Вы подходите к микрофону, у кого есть вопросы. Мы можем дать возможность Людмиле Евгеньевне чуть-чуть отдохнуть и поблагодарить ее за лекцию. Человек летел двумя самолетами сюда с семи утра. Если можно, я воспользуюсь своим правом задавать первый вопрос. С одной стороны, это благодарность за то, что вы написали книгу о Горбаневской. Наконец, спасибо. А с другой стороны, может быть, если бы вы ее написали раньше, а мы ее раньше прочли и извлекли из нее уроки… Вот, могло бы извлечь урок из диссидентства то поколение, которое из Болотной не извлекло потом ничего?

УЛИЦКАЯ: Да. История, конечно, сильно запоздалая. Но я бы раньше не смогла написать эту книгу. Дело в том, что я поняла, что Наташу все воспринимают как политического деятеля, хотя она замечательный поэт. Не ровный. Но в эту книжку я вставила свои самые любимые стихи, как мне представляется, лучшие. А книжка, написанная раньше, была бы о Наташе как о политическом деятеле. Сегодня, после того, как она закончила свой земной путь, оказалось, что самое существенное – это то, что она праведница, потому что она – человек, который всю свою жизнь жила по закону своей собственной совести. У каждого человека этот закон личный, потому что никому нельзя навязать свои представления о том, что такое хорошо, что такое плохо. У каждого человека своя планка. Вот, я, например, будучи знакома с Наташей с 18 лет, в жизни не пошла бы на Красную площадь стоять с нею рядом.

ГОРДЕЕВА: Почему?

УЛИЦКАЯ: От страха. Кать, страшно же. Она мне, собственно, и не предлагала, потому что было ясно совершенно, что мне не надо делать этого предложения. Моя функция состояла в том, что я в течение многих лет помогала, как могла. Когда она уже села, я и детей подбирала время от времени… Денег особенно не было, но, в общем, помогала ее матери по мере возможностей. Масса людей, надо сказать, тогда помогали Евгении Семеновне, которая осталась с двумя очень маленькими детьми.

Наташа вышла на площадь с трехмесячным ребенком. Посадили ее через год, когда ребенку уже был год, то есть ей дали его откормить, потом посадили. Вот это был ясельного возраста ребенок, а второй только что пошел в школу. И осталась старуха, которой пришлось еще отбивать детей, потому что их хотели забрать в детский дом.

И мои две подруги этих детей скрывали. Их забрали из дома, держали там по своим квартирам. И благодаря этому Евгении Семеновне все-таки, удалось, в конце концов, получить разрешение на опеку.

Поэтому у каждого человека есть свои пределы. И мой предел был в том, что я Наташу не бросила. Потом, пока она сидела, я об этом хорошо помнила. А, вот, на Красную площадь мне даже и в голову не пришло пойти.

ГОРДЕЕВА: Мне посчастливилось – спасибо вам большое – ознакомиться с вашей книгой. И это первое вразумительное, не взахлеб, а вразумительное, толковое, документальное повествование о диссидентах. До сих пор было две крайности – либо героика, либо все сумасшедшие.

УЛИЦКАЯ: Дело в том, что книжек, на самом деле, не так много написано. И кроме того, диссидентская литература в большой степени, к сожалению, сводит счеты. Все это было очень трудно. Там были такие свары. Там случались и предательства, и ужасное давление КГБ, и не все его выдерживали. Там были свои стукачи, там были сломленные люди. И вот в чем в конце концов преуспела эта великая организация: нормальные обычные люди, не профессионалы, когда оказывались на допросе вели себя кто глупо, кто плохо, но никто не вел себя подло. Только к середине 80-х этот стиль поведения до какой-то степени выработался. Нас накрыли на самиздатском деле – с книжками. И вызвали. Нас было тогда 4 человека. Мы все вели себя исключительно глупо, но никто не вел себя подло. Каждый из нас говорил: «Это моя книжка», хором, вчетвером говорили: «Это мое. Это мое, я ничего не знаю. Это мое».

Сейчас, когда прошло уже столько лет, и один из этих четверых стал настоятелем большого храма в Москве, замечательный совершенно друг мой по сей день. Второй – ученый, генетик, он эмигрировал, жил большую часть жизни в Америке. В общем, мы все вели себя прилично. Но это, на самом деле, очень трудно. Это безумно трудно. И поэтому до сих пор, когда люди пишут воспоминания, довольно часто вылезают эти следы былых обид, былых проступков взаимных.

А поскольку я сбоку, то мне кое-что лучше видно. Прекрасен был, например Великанов. Безукоризненный человек. У Наташки был свой прокол, был свой прокол у Гарика Суперфина замечательного. Потом, на процессе они говорили: «Меня заставили, а меня вынудили». Но многие замечательные люди ломались. И я поэтому всегда говорю – мне никогда иголки под ногти не загоняли, поэтому я не знаю, как я бы себя повела. Поэтому я никогда никого не осуждаю из тех, кто не смог безукоризненно себя вести.

Наташка же – она… Я просто, пока писала эту книжку, я поняла, что политический подвиг само собой, но главное – это ее большой человеческий подвиг. Ее душевная чистота, детскость и неспособность плохо себя вести – вот что было мотивацией ее героического, нелепого, самоубийственного отчасти поведения, потому что ей многие говорили: «Она сумасшедшая. С трехлетним ребенком пойти на Красную площадь. Как же так, рискуя ребенком?» А она не могла не пойти.

Вот, я бы точно не пошла. А она не могла не пойти. И мы не можем ее ни судить, ни восхвалять. И пока я эту книжку писала, то какие-то вещи про нее почувствовала и поняла, и в книжке попыталась их выразить. И тут возникает слово «праведник». Наташа, с моей точки зрения, – один из праведников XX-го века. Мне так повезло, что я знаю нескольких праведников, знала. И даже один жив, по-моему.

ГОРДЕЕВА: Пожалуйста, ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Мне сложно будет задавать мой вопрос. Я восхищаюсь вашей культурой, интеллигентностью и поэтому, вот, вопрос будет неприятный, простите.

УЛИЦКАЯ: Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот, ваши слова «Шестой год я редактирую серию книг по культурной антропологии для детей». Вы же не психолог, но вы продвигаете в библиотеки, в детские учебные учреждения книгу «Семья у нас и у других». То есть там откровенная вот такая вот пропаганда гомосексуализма…

ГОРДЕЕВА: Я, откровенно говоря, ждала, что этот вопрос будет где-нибудь в середине.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот это влияние одного человека на историю большой страны. Вот, вы говорите о том, что дети не должны смеяться над теми детьми, которые из гомосексуальных семей. А где у нас эти семьи? Почему мы должны разрушать психику большинства детей? Вы смотрите, почему-то же в Ульяновске эти книги признаны «18+» и изъяты из библиотек.

УЛИЦКАЯ: Да. Я ваш вопрос поняла, я готова на него ответить. Значит, относительно моей компетенции. Я по образованию генетик, я закончила кафедру генетики Московского университета. И проблемы культурной антропологии – это проблемы, которые меня всегда очень занимали. И я должна вам сказать, что я профессионально могу на себя взять такого рода ответственность, я эти вопросы в состоянии профессионально оценить.

Чтобы дать представление об этих книгах, я вам про них расскажу. Серия называется «Другой, другие, о других», и в них рассказывается о людях разных культур, как они едят, как они одеваются, как они воспитывают детей, как они относятся к проблемам смерти, проблемам рождения, как они справляют свои праздники, какие у них наказания. То есть это очень широкий круг культурных проблем.

Кстати, последняя книга до сих пор не написана – но будет, она касается агрессии. Это тоже очень важная вещь, которая сейчас делается всё более и более важной – это то, о чем надо говорить.

А книга «Семья у нас и у других» на самом деле рассказывает о том, что семьи в истории человеческой культуры имели довольно разнообразные формы. Это эволюция семьи, которая так же, как эволюция человека, имела разные формы и в разных культурах и по сей день существуют разные формы семьи. В мусульманском мире и сегодня разрешается иметь четырех жен. А в нашем обществе человек, который имеет жену и любовницу, подвергается некоторому осуждению.

Что касается гомосексуальных семей. Они существуют. Я не призываю людей заводить гомосексуальные связи. Но дело в том, что семьи такие существуют, и в таких семьях уже есть дети. И я такие семьи знаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, где это у нас?

ГОРДЕЕВА: Давайте мы не будем устраивать полемику. Дайте ответить.

УЛИЦКАЯ: Вы мне задали вопрос, я на него отвечу. Значит, такие семьи существуют, и такие дети уже ходят в школу. Общее отношение в нашем общества к гомосексуальным связям – крайне отрицательное. И гей-сообщество в России подвергается большому давлению. Во всём цивилизованном мире решили оставить людей в покое. Про гомосексуализм тоже могу вам сказать как генетик, что это явление не всегда связано с зловредностью и преступностью, на это есть некоторые биологические причины, которые к этому побуждают.

Так вот такие семьи есть, и есть такие дети, которые ходят в школу, где над ними издеваются. В книжке 17, по-моему, строчек, в которых говорится о том, что в культуре человечества гомосексуальные семьи были. И в некоторых культурах они были даже институциированы. Расскажу, если вам интересно, отдельно. Можете посмотреть в книжке.

Поэтому я считаю, что это ничего дурного мы этим не сделали. Кому это не интересно и не важно, может не читать. Но если детей обижают из гомосексуальных семей, то я считаю возможным их защитить.

ГОРДЕЕВА: Спасибо большое. Следующий вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Почему-то в Ульяновске эти книги запретили.

ГОРДЕЕВА: Послушайте. Поскольку тема нашей встречи, все-таки, не гомосексуальные семьи в России и за рубежом, а немножко другая, давайте девушке на вопрос… Как вас зовут, простите, девушка?

СЛУШАТЕЛЬ: Елена.

ГОРДЕЕВА: Елена. Вот, Елена, на ваш вопрос в очной беседе Людмила Евгеньевна ответит по окончанию лекции. Я думаю, что это будет разумно. Спасибо.

УЛИЦКАЯ: Девушка, простите. Одну минуточку. Девушка, я с вами не дискутирую, я вам ответила. Но чтобы вас успокоить, я вам расскажу о чудесном эпизоде, который у меня был с такой дискуссией. Вот, так же я была в школе. Вот, так же точно, только зал был из школьников, состоял из школьников, учителей и их родителей. И вот также одна девушка, женщина встала и, вот, приблизительно то же самое, что вы, она мне сказала. Я ей приблизительно то же самое ответила. После чего человек, который меня пригласил, подвозил меня домой, и по дороге говорит: «Ну, вот, ты знаешь, всегда приходят такие люди агрессивные». Я говорю: «Ну что ты? Я, Лёш, понимаю, всё нормально». Он говорит «Но ты не знаешь, а ведь эта женщина травмированная. Я работаю с ее мужем. Дело в том, что у нее 15 лет тому назад был очень мощный роман с дамой, и брак этот чуть не распался». То есть она – человек с опытом гомосексуального, но очень тяжелого романа, и отсюда у нее реакция человека травмированного на этом месте.

Но мы посмеялись, потому что, в общем, человеку нормальному, у которого всё в порядке, ему, в общем, должно быть всё равно, что происходит в спальне у соседей, с кем твой сосед спит, с мальчиком или с девочкой. И, в общем, это личное дело каждого, и не наше дело лезть в чужую семейную и сексуальную жизнь, если речь не идет о детях. Вот, любое сожительство с ребенком, любая педофилия – на это существует на этот счет статья Уголовного кодекса, и каждый человек, который растлевает ребенка, несет ответственность по закону. Закона, который запрещал бы мужчинам или девочкам целоваться между собой по достижении 18-летнего возраста, у нас пока нет. Но если будет много людей таких, как девушка, которая со мной вступила в дискуссию, то такой закон будет. Прошу вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо. Людмила Евгеньевна, спасибо, во-первых, большое за вашу лекцию, за то, что вы приехали в Калининград. Я хочу извиниться, если в моем вопросе вы вдруг увидите шовинизм – поверьте, его там нету.

ГОРДЕЕВА: Хорошее у нас начало, бодрое.

СЛУШАТЕЛЬ: Существует такая теория популярная, что российское общество – оно женское, и вы это подтвердили косвенно, сказав, что у нас женщин больше, чем мужчин, и страной, в общем-то, управляют женщины. Они сидят в мэриях, в администрациях.

УЛИЦКАЯ: Управляют мужчины. Женщины сидят в администрации, выполняют всегда вторые роли. Я мало знаю женщин, которые бы управляли.

СЛУШАТЕЛЬ: Я про общество в целом, скорее. То есть, есть теория, что общество женское. Вам не кажется, что российское общество от черт характера, которые принято считать женскими, взяло самое худшее? Превалирование чувств над разумом в принятии решений, противоречивость, склочность? Я прошу прощения у присутствующих дам еще раз. А самые хорошие качества, которые принято считать женскими типа умение дружить, сострадание, умение договариваться, умение строить, умение создавать что-то, вот эти качества российское общество не приняло почему-то и не переняло. Согласны вы с этим или нет, и почему?

УЛИЦКАЯ: Вы знаете, для такого вопроса, безусловно, есть основания. Я как биолог и как человек, который не вышел из этой зоны интересов постоянно читаю специальную литературу. Понимаете, происходят чрезвычайно интересные и не сразу уловимые процессы. Об этом пока что пишут специалисты. Но некоторые люди с более тонким чутьем это улавливают. Происходит некоторое переформатирование нашего вида хомо сапиенс. И мне кажется (я так осторожно говорю), что происходит процесс феминизации мужчин и маскулинизации женщин. В природе у многих видов точно закреплены параметры – посмотрите на шимпанзе или на орангутангов: мужик двухметровый, а самка 70 сантиметров. И так по всем параметрам.

Есть виды, в которых самец и самка практически ничем не отличаются. У пингвина, например. Они даже сами не различают, кстати говоря, кто есть кто, поэтому у них какая-то часть браков сначала оказывается гомосексуальными. Немножко по крику они отличаются. Потом они соображают, что что-то не получается потомство, и пережениваются. Это природа. Чем больше знаешь, тем больше восхищаешься.

Я так думаю, что, действительно, идет очень интересный процесс. Вот, например, метросексуал – это мужчина, который делает маникюр. Он не гомосексуалист, но у него есть повадки, которые мы прежде приписывали только женщинам. Он весь лощеный, ботиночки там, всё. Он одевается с таким вниманием, которое прежде только женщинам было присуще.

Человечество меняется. Что же касается управлением обществом, то моя точка зрения такая: когда мы встречаемся с женщинами, которые занимают высокое положение, это тип Маргарет Тэтчер. То есть это женщина, у которой все клише, все формулы поведения мужские. Вот, она совершенно как мужик.

А вот мужчин с феминистическим поведением я не могу сказать, что много замечаю. Я не анализирую политиков сегодняшних – они, честно говоря, мало меня интересуют.

Но вот когда я бываю в Скандинавии, я умираю от счастья, когда я вижу этих баб, которые там рулят. Там одна – мать-одиночка, другая просто страшна как черт, некрасивая женщина. Безумно доброжелательная. Ясно, что она на себе поставила крест, она – человек служения. Вместо женской карьеры она себе выбрала карьеру служения обществу. Я на них всегда смотрю с большим интересом.

Такого рода женщин я встречаю и в России – они, наконец, стали появляться. Я не имею в виду, что они страшны как черт, они разные. Но женщины, которые служат, выбирают служение, исходя из женских качеств… Я не знаю, это может быть руководитель хосписа – у нас есть такие подруги. Это может быть женщина, которая руководит к сожалению уже закрытым детским домом. Проблема гендерная – проблема интересная. Мы, на самом деле, находимся с вами в самом начале этого процесса. И сегодня мы даже не можем ничего с определенностью сказать. Процесс пошел совсем недавно, потому что 100 лет тому назад, если не считать английских королев, никакие женщины не занимались управлением государства. Это очень свежая тематика. Так что посмотрим, что будет дальше. Правда, очень интересно. Да, я вас слушаю?

ГОРДЕЕВА: Ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня как раз вопрос очень по теме, как раз по диссидентам, поскольку вы являетесь, наверное, знатоком, со многими знакомы диссидентами. Вы, наверное, знаете такого Александра Александровича Зиновьева…

УЛИЦКАЯ: Да-да, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: Известна фраза Зиновьева, которую он сказал уже в конце своей жизни, после развала Советского Союза, что мы метили в коммунизм, а попали в Россию. Кстати, он в конце жизни очень комплиментарно относился к Сталину и у него есть ряд статей по этому поводу. Так вот в связи с этим мне кажется, что современные диссиденты так называемые, ну, или противники существующего строя – они опять по-новой начинают метить в Россию и фактически уничтожают. И еще: в газете «Ле Монд» вы сказали, что против присоединения Крыма, против агрессии России и против того, что новороссийская Мадонна, на самом деле, сфотографирована в Сирии. Это неправда, прекрасно известно. Сейчас идет война на Украине между неолибералистским фашизмом и Россией, которая как раз защищает традиционные ценности. Вопрос. Мне кажется, что вы до сих пор стреляете в Россию, тем самым поддерживая фашизм натуральный, который пришел в 1933-м году и пришел недавно на Украину. Вот такой вопрос.

УЛИЦКАЯ: Что касается Крыма, то – конечно. 100% негативно. Вы знаете, так случилось, что я сегодня прилетела в Калининград из Львова. Я была там на книжной ярмарке. Я в Львове бывала так же, как и в Калининграде, очень давно. И мои друзья, когда я уезжала, говорили мне «Ты там осторожно. Там так, напряженно». Жидобандеровцы и прочие такие слова.

Ну, что я могу вам сказать? Тихий, смирный, спокойный город. Очень грустят люди. Вот так же точно я сидела позавчера в театре, только в 4 раза больше был зал. Люди безумно грустят об отношениях, сложившихся сегодня с Россией. Отдают себе отчет в том, что пройдет несколько поколений, прежде чем они восстановятся, а, может быть, и не восстановятся – человеческие отношения.

Я шла по городу, спрашивала там по-русски, естественно, как пройти и прочее. Ни тени ни агрессивного, ни враждебного отношения я не почувствовала к себе. Значит, это про реальность. А в том, что нам по телевизору и по радио говорят, на самом деле очень много лжи. И все это знают. Я не собираюсь брать за руку и хватать каждого человека, который мне говорит: «Нет, всё правда». Но к сожалению, пропаганда очень мощная. И заливают нам в уши очень много такого, что не соответствует действительности.

Насчет фотографий подмененных, конечно, их было множество. Чудовищная история с распятым младенцем, 3-летним ребенком. Распяли. Ну, просто сумасшедшая женщина, больная со слезами на глазах. Кто сумасшедших не видел, тот может поверить, что это, действительно, страдающий человек. Ничего похожего близко не было.

Должна вам сказать, что пропаганда с обеих сторон. И украинское правительство совершенно не представляется мне идеальным, как не представляется идеальным и украинцам. Как будут развиваться отношения дальнейшие, никто не знает.

То, что в Крыму достаточно много людей некоторое время тому назад хотели присоединения Крыма к России, вне всякого сомнения. С каждым днем, к сожалению, их делается всё меньше и меньше, потому что сам процесс присоединения произошел с нарушением огромного количества законов.

После окончания Второй мировой войны было принято несколько документов, в соответствии с которыми всякое изменение границ государств должно происходить мирным путем. Мы видим, что это не соблюдается – история на Балканах была чудовищная.

Крым вполне мог быть присоединен к России. Но делать это нужно было совершенно другим образом. А то, что произошло сейчас, к сожалению, ставит Россию в очень тяжелое экономическое положение. Люди, которые живут сейчас в Крыму, уже сегодня очень разочарованы, потому что им казалось, что они будут немедленно получать российские пенсии, которые гораздо выше, а вместо этого они лишились пресной воды, которой у них мало, потому что Украина со своей стороны тоже вводит какие-то санкции.

Поэтому вопрос этот совершенно не простой. Но с точки зрения того, правильно ли поступила Россия, введя туда свои войска, вот, для меня этот вопрос не вызывает никакого сомнения: «Нет, неправильно». И от этого не будет лучше ни России, ни Крыму. Вот, к сожалению, так я вижу эту ситуацию.

ГОРДЕЕВА: Спасибо. Следующий вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я не генетик, я географ. У меня такой вопрос. Можете вы назвать границы Российской Федерации? И считаете ли вы Калининград русским городом? Спасибо, если вы больше не приедете.

ГОРДЕЕВА: Молодой человек, это хамство и я бы, на самом деле, пропустила такой вопрос.

УЛИЦКАЯ: Ну, если вы задали мне вопрос, почему же вы уходите? Вас не интересует, что я вам отвечу? Я могу не отвечать на этот вопрос?

ГОРДЕЕВА: Следующий вопрос. Молодой человек, спасибо вам большое, всего доброго.

СЛУШАТЕЛЬ: Людмила Евгеньевна, вы очень интересные темы подняли сегодня. Но почему-то и сегодня, и в своих интервью вы выпячиваете то плохое, что было в советской истории. Оно было – никто это не собирается скрывать. А всё хорошее, действительно великое в Советском Союзе, вы почему-то умалчиваете. Вот, не пытаетесь ли вы затереть историю?

УЛИЦКАЯ: Вы знаете, ничего не могу с собой поделать. Вот ничего. Сейчас, во-первых, конечно, пока мы во всем советском варились, мы, конечно, видели исключительно ярко отрицательные черты государственного устройства, и не предполагали, что может быть падение коммунистического строя, что может возникнуть власть, которая еще хуже, чем предыдущая. Просто не было такого… Такой идеи не было.

А коммунизм действительно пал, чему, надо сказать, мы довольно сильно радовались. А то, что возникло на его руине, оказалось во многом еще хуже. А случись что, если у нас произойдет то, что произошло на Украине, никто не даст вам гарантий, что следующий после Путина правитель будет лучше. Но здесь кое-что зависит, на самом деле, от граждан страны.

Я понимаю ваш вопрос. Действительно, медицина в советское время работала лучше. Лучше работало образование. Финансирование было лучше, чем сейчас.

СЛУШАТЕЛЬ: Образование было лучшим в мире. Медицина была одной из лучших в мире.

УЛИЦКАЯ: Так, пардон. Вот это уже история про родину слонов. Но медицина была, конечно, гораздо лучше, чем сейчас хотя бы по той причине, что сегодня студент, который идет сдавать экзамены, в зачетке несет 200 долларов. И это, к сожалению, происходит в Первом медицинском институте Москвы. Что происходит в провинции, не могу вам сказать. Такого уровня коррупции, которого сегодня достигла Россия, в советские времена не было. Тут ничего не скажешь.

Поэтому нас ожидает ситуация, когда медицина будет еще хуже, когда, действительно, некому будет лечить. Конечно, по профессиональному уровню врачи 40 лет тому назад были гораздо лучше – я с вами не могу не согласиться. Но к сожалению, их уже нет, они уже все вышли на пенсию. И вот сейчас, когда в очередной раз кто-нибудь из моих знакомых заболевает, мы тратим довольно много времени, чтобы найти врача в Москве. А те, у кого есть деньги, уезжают лечиться за границу, увы. И собирают деньги на лечение детей.

Насчет того, что было при советской власти что-то хорошее, чего я не вижу, я с вами согласна. Она была очень сильно у нас в печенках. У вас она в печенках не была, понимаете? Поэтому я готова признать, что у меня есть перебор. Я очень ее не любила и, признаться, до сих пор не люблю. Не люблю за лживость, за пафос, за большую подлость. А то, что вы говорите о достижениях советской власти, ну, конечно, достижения были очень велики. Из сельскохозяйственной страны она стала страной индустриальной. Но вы же, если будете справедливы, должны признать, что всё это было достигнуто чудовищной ценой.

Вы знаете, что такое Голодомор, когда Украина кормила рабочих и вымирала, кормила рабочих по карточкам, посылая им свой хлеб, а эти люди строили Магнитку и прочее. Вы знаете, сколько было заключенных, которые работали на этих великих стройках. Действительно, построили индустрию. Но цена была ужасно велика. Поскольку у меня два деда сидели, я, конечно, человек не объективный. Ничего не могу поделать с этим.

ГОРДЕЕВА: Спасибо большое. Следующий вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Людмила Евгеньевна. Очень интересно. Ну, все вопросы политического характера были, но мне интересно именно писательское.

УЛИЦКАЯ: Ой, спасибо, дорогая. Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне очень интересно. По образованию и по работе, насколько я знаю, вы были генетиком. Но по какой-то причине (я сейчас немножко запамятовала) у вас не сложилась карьера, по какой-то причине вы потеряли доступ, возможность самореализации именно в этой области. И насколько я знаю, вы переключились как раз на писательскую деятельность. Вот этот момент перехода на стезю писателя в то время, когда в стране всё рушится, интеллигенция, я имею в виду писателей, композиторов, поэтов – совершенно ничего не зарабатывающий слой населения. Вы, человек далекий в образовательном плане от этой сферы, переходите в это русло и достигаете успеха. Мне очень интересно, каким образом?

УЛИЦКАЯ: Знаете, я один раз была в Литературном институте – меня пригласили. Там у всех студентов, у всех вообще, кто там присутствовал, был только один вопрос – «как вы напечатались?» Я очень плохой в этом смысле пример, потому что моя первая книжка вышла, когда мне было 50 лет. Так что сказать, что я очень ловко свою карьеру начинала, никак нельзя.

Дело в том, что я потеряла работу, и в каком-то смысле я могу за это благодарить КГБ, потому что закрыли нашу лабораторию именно после этой самиздатовской такой истории. Лабораторию закрыли, мы оказались без работы. Тут начались мои личные житейские обстоятельства – болела и умирала мама, потом родился один ребенок, потом второй. И только через 9 лет, когда я развелась с мужем и осталась одна с двумя детьми, я поняла, что вот теперь-то мне надо начинать работу.

Я собиралась идти в лабораторию уже не как генетик, потому что за 10 лет генетика – она не удваивается, она на порядок возрастает, надо было бы заново учиться. Я решила, что я пойду в биохимическую лабораторию, буду делать анализы – это дело не вредное и даже полезное.

Но тут я получила совершенно случайное, абсолютно фантастически случайное предложение пойти работать в театр. Я пошла работать в театр. 3 года отработала в качестве заведующей литературной части. И вот уже после того, как я ушла из театра, я уже поняла, что я вообще больше не хочу ходить на службу, что хочу быть фрилансером. Причем, в этот момент мне было не то, что всё равно (варежки вязать или литературой заниматься), но мои взаимоотношения с государством – они пришли в такую точку, что я поняла, что не хочу иметь над собой начальство, а также сидеть на профсоюзных собраниях.

Последнее собрание, на котором я сидела, как раз было посвящено подписанию письма по поводу Наташи, вот этого выхода на Красную площадь. Это был 1968-й год, я работала в Институте общей генетики. Посидела я на этом собрании и, в общем, это было последнее собрание, на котором я сидела, потому что мне надо было проголосовать как всем и я, значит, не проголосовала, понимая, что граница моего невозможного проходит вот здесь. Вот, выйти на Красную площадь я не могу, но проголосовать за осуждение этих негодяев-диссидентов я тоже не могу. Так что я вышла из зала под гремучую зависть моих коллег, которые не смогли этого сделать.

Потом, уйдя из театра, я уже понимала, что буду заниматься литературой. К этому времени я уже немножко в драматургии начала разбираться. Я пошла на курсы (такой был семинар при Доме кино) драматургов для мультипликационных фильмов. Оказалось, что ничего полезнее для писателя быть не может, потому что это работа с эпизодом. Вот, с тех пор я узнала, что каждое произведение состоит из эпизодов и никак иначе.

ГОРДЕЕВА: Если у вас есть маленькие дети и внуки, смотрите внимательно титры. У очень многих мультфильмов автор сценария Людмила Улицкая – вы просто об этом не знаете.

УЛИЦКАЯ: Не так много. Я тогда училась. Не так много их было. Но, во всяком случае, это была замечательная школа. Она учит невероятной экономности, она учит одной очень простой вещи, которую не все знают даже из пишущих людей, что у каждого эпизода есть начало, середина и конец. Так сказать, постмодерн отодвинем в сторону, хотя и там тоже.

Потом 80-е годы все я писала всякие сценарии разные, пьесы писала. А первые рассказы я написала в конце 90-х годов. В 1993-м вышла первая книжка, сборник рассказов. Она вышла по-французски в издательстве Галлимар. Через год (даже меньше) вышла по-русски та же самая книжка. И, в общем, так с тех пор как-то всё совершенно безмятежно и прекрасно развивалось.

Удача моя заключалась в том, что мне было много лет. Потому что я уже знала, что никакая карьера большая мне не светит, что все мои сверстники уже в генеральском чине, а я только начинающий солдат. И поэтому я ни на что хорошее не рассчитывала и очень радовалась тому, что, вот, напечатали книжку, 2 тысячи экземпляров. Вот еще одну книжку напечатали.

Довольно быстро их стали печатать на Западе. Потом стали печатать в Восточной Европе, что мне было очень приятно, потому что это были 90-е годы, Восточная Европа немножко устала от русской литературы и вообще от всего русского. А потом, когда уже стали печатать в Прибалтике, тут уж я поняла, что это большая победа, потому что Прибалтика – к этому времени ее тошнило слегка. А последний перевод был на украинский язык, и тут я была уже… Я поняла очень важную вещь, что культурное пространство не совпадает с политическим, и что я работаю в пространстве культурном, и что оно чрезвычайно большое имеет значение. И поэтому я поехала во Львов, поэтому я езжу в разные места, где русскую культуру любят.

ГОРДЕЕВА: Прежде, чем мы перейдем к другому вопросу, последний вопрос у девушки был, что вы посоветуете начинающим писателям.

УЛИЦКАЯ: Вы знаете, дело в том, что я и писателям начинающим, и вообще любым пишущим людям всегда говорю одно и то же. Писать очень полезно, писать полезно с многих точек зрения. Во-первых, когда ты пишешь, ты формулируешь свои собственные мысли, ты этому учишься. Когда ты пишешь, это производит замечательное психотерапевтическое действие – ты некоторые свои проблемы научаешься в этом пространстве письма разрешать.

Вот, там, где человек хочет стать профессионалом, там я не знаю, потому что я лет 10 жила с ощущением, что я всех обманываю, что я объявила себя писательницей, а, на самом деле, я самозванка и вот сейчас кто-нибудь придет и меня разоблачит. Прошло очень много лет, прежде чем я поняла, что я имею право говорить, что я писатель. Но честно говоря, до сих пор предпочитаю называть себя «литератором». Это Юлик Даниэль покойный так говорил «Я – литератор». На самом деле, он был прекрасный преподаватель литературы, изумительный. Но не долго.

Так что пишите, пишите. Это душеполезное занятие. А относительно того, что с этим делать – сейчас, когда есть интернет, которого в наше время не было, существует и сетевая литература. Самое интересное и самое ценное в ней, в конце концов, попадает на бумагу. Впрочем, бумажная литература кончается. Я так очень люблю книгу, мне очень предмет этот приятен, но я совершенно не уверена в том, что через поколения книга не превратится в антикварный предмет, в предмет любительского коллекционирования, во что-то такое не обязательное.

Это не значит, что люди перестанут читать, что они перестанут писать стихи, вообще творчеством заниматься. Просто сейчас происходят такие глубочайшие перемены с нами, с человеческим видом. Хомо сапиенс меняется на глазах. Я просто диву даюсь, я думаю, какое счастье, что я застала это время. Я начинала писать ручкой по бумаге. Для меня компьютер – это удобная пишущая машинка. Я не умею производить всякие такие чудеса, которые мои дети и внуки с ним производят.

Поэтому не огорчайтесь, если не будут печатать и не будут издавать книг. Сегодня у людей другого поколения есть замечательная возможность существовать в интернете. Это помойная яма, большая мусорная куча. Но, тем не менее, люди, которые в нем сидят, умеют с ним разбираться и знают, куда ходить, куда не ходить. Даже я знаю несколько адресов, куда можно пойти, и не будет противно.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы сказали замечательно, что у каждого человека есть свои пределы. И, вот, вы очень скромно оценили свои пределы, когда сказали, что вы побоялись выйти на Красную площадь вместе с Наташей тогда. Прошли годы, много лет, почти полвека. Сегодня вы, пожалуй, самый бесстрашный литератор в нашей стране, женщина, поэтка, как говорила Наташа. Что сегодня вам дает смелость? Изменились ваши пределы? У вас сумасшедшая генетическая память, если оба деда сидели, да? Где вы черпаете вообще силы? Почему? Это возраст или это признание мировое?

ГОРДЕЕВА: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Пожалуйста, скажите. И вообще научите смелости. Как вообще жить?

УЛИЦКАЯ: Оттого, что, во-первых, страшно уже не за себя. Вот, меня попросили записать ролик – у нас 21-го в Москве будет демонстрация, Марш мира и люди выйдут на площадь за мир, чтобы не было войны. Меня спрашивают «Почему вы идете?» Я говорю «Я иду не потому, что я сильная и смелая. Я иду, потому что я слабая и трусливая». И вот мы, слабые и трусливые все выйдем, потому что нам детей жалко. Жалко детей и наших, и тех, потому что этой войны спокойно могло и не быть. Эта война абсолютно, вот, из пальца.

Я совсем не считаю себя там бесстрашной. Хотя, надо сказать, что страх, конечно, отвратительное чувство. Как говорил Чехов, надо выдавливать из себя раба. Вот, так же и мы. Все-таки, поколение наше, поколение людей, которые при советской власти пожили, и следующие поколения этот страх имеют в спинном мозге.

Я уже Кате рассказывала, неделю тому назад ко мне пришел мой сын 39 лет и сказал «Мама, мне с тобой надо поговорить». Я говорю «Давай. Кофе сварим». Он сказал «Выйдем на балкон». Вы меня поняли?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

УЛИЦКАЯ: Моя бабушка жила в коммунальной квартире: с одной стороны была завешанная ковром дверь, а с другой стороны буфет стоял, загораживал вторую дверь. Когда-то была барская анфилада. И когда я к ней приходила, она меня выводила на середину комнаты, нагибалась ко мне и говорила «Люся, купи мне поллитра молока». Потому что соседей смертельно боялась, понимаете?

Наступает ощущение, когда стыдно жить в страхе, когда уже устаешь от этого, когда уже не хочется этого. Ну а потом, вот, Катя знает, я переболела раком, в какой-то момент почувствовала, что вот это близко. Сейчас я, вроде, здоровая, но, в принципе, это может вернуться всегда.

И, в общем, это дает тоже ощущение некоторой конечной перспективы – не так много осталось. В общем, честно скажу, хочется себя хорошо вести. Есть у меня подруга, которая мне говорит: «Ты хочешь быть хорошей». Я говорю «Ну, пожалуй, я хочу быть хорошей – это лучше, чем хотеть быть плохой».

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошей для себя? Хорошей в чьих глазах?

УЛИЦКАЯ: Ну, нравиться. Вот: нравиться. Что я совершаю какие-то поступки, чтобы нравиться другим. Я подумала, и я этот упрек понимаю. Действительно, в этом что-то есть. Любите меня. Но с другой стороны, все-таки, если подумать, то, это немножко кривая, но, все-таки, не самая плохая мотивация.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо большое.

ГОРДЕЕВА: Спасибо. Следующий вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Людмила Евгеньевна, дело в том, что я хотела задать вопрос, но он перекликается с предыдущим оратором. Я вообще хотела спросить, не намекая на ваш возраст, но, тем не менее, так как вы давно живете и сами говорили об этом. Вот, на ваш взгляд, изменилось вообще общество, люди изменились, наши россияне? Мне кажется, что смелых среди нас не осталось и как-то, вот, последние 20 лет как-то перебило именно людям хребет. Если даже где-то на улице, например, будет там парень обижать девушку, то первыми за это вступятся пенсионерки. Поэтому мне кажется, что с нами случилось, как мы изменились?

УЛИЦКАЯ: Дело в том, что с полгода тому назад я накануне отъезда куда-то во Францию, я иду по улице и едет машина, открывается дверца и я вижу, что там девушка хочет выскочить, а парень ее лупит кулаком по башке. А она не может выскочить. Он мне кричит «Захлопни дверцу!» А я ему кричу «Я сейчас милицию вызову!» И я звоню по телефону, и я вызываю милицию, говорю номер машины и уезжаю во Францию.

Проходит несколько дней. Раздается телефонный звонок, мне звонит участковый и говорит, что против меня заведено уголовное дело за ложный вызов милиции, потому что они машину эту не отловили, а отреагировать надо. А раз они ее не отловили, значит, это был ложный вызов. И, по-моему, это абсолютно гениальная история.

Понимаете? Вот, не меняется ничего. Человек не меняется. Меняются пропорции какие-то – это как в генетике. Меняются проценты какие-то, а базовые качества человека, по-моему, не меняются.

ГОРДЕЕВА: Спасибо большое. Следующий вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Виолетта, я в Калининграде живу всего 13 лет. В Санкт-Петербурге начала изучать французский язык. И как-то смотрела ваше интервью с Познером, и вы там так интересно сказали про русского человека. Мне очень понравилось – я хочу зачитать. Можно? Я просто боюсь ошибиться. «Очень мощное целеполагание с полным отсутствием здравого смысла», – так вы сказали про русского человека.

Так вот я хотела бы про Наталью Горбаневскую. Я так понимаю, что она подходит под это определение. И связывая это с французским языком, вы сказали, что она хотела жить во Франции, в Париже. Интересно, почему вы с ней дружили? Просто мне интересно.

УЛИЦКАЯ: После того, как ее выслали. Ну, так сказать, вынудили уехать. Действительно, почти 40 лет последние своей жизни (38) она прожила во Франции. Значит, шаг назад. Про фразу в интервью Познеру. Действительно, вы совершенно правильно ее процитировали. Мощное целеполагание при полном отсутствии здравого смысла. Фраза эта была связана с романом Захара Прилепина и с эпизодом, где некий человек едет хоронить своего отца в лютую стужу и в мороз, и он при этом точно знает, что дороги на кладбище нет – там последние 17 километров невозможно доехать. Но тем не менее, они едут, доезжают до той точки, где кончается дорога. Шофер выгружает гроб, уезжает. Они берут бутылку водки и начинают потихонечку замерзать. Но счастливый случай спасает их жизнь.

И эпизод замечательный. Он, собственно говоря, и есть весь роман, потому что этот эпизод – он, на самом деле, метафора всего этого романа. Вот эта дикая мощь, полная вовлеченность в какую-то замечательную впереди светящую перспективу. Но с заведомо известной невозможностью это выполнить. Потому что ехать и везти гроб по дороге, которая на 17 километров не доходит до кладбища, может только безумец. Вот в этом есть нечто серьезное. Я не знаю, может, это обидно, но, по-моему, всё правильно сказано.

СЛУШАТЕЛЬ: Но Горбаневская тоже вышла на Красную площадь, понимая, что ничего изменить особо не может.

УЛИЦКАЯ: Да, да. Здравый смысл не был сильной стороной Наташи.

СЛУШАТЕЛЬ: Почему же она как русский человек хотела жить в Париже? Вот мне что интересно.

УЛИЦКАЯ: Ее практически выслали. Когда стало ясно, что ее снова посадят, она уехала. Тогда уехать было можно. А почему она выбрала Париж, а не Иерусалим, Лондон или какой-то другой город, я точно не знаю. Но вообще-то, по-моему, выбор неплохой.

ГОРДЕЕВА: Спасибо большое. Последний вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Если разрешите, я начну с комплимента. Для меня присутствие здесь – вопрос эстетики. Мне нравится, как вы выглядите, как говорите, и даже ваша прическа. И – небольшое рассуждение. Люди объединяются, мне кажется, иногда по каким-то внешним признакам. И, может быть, это и проблема с какой-то стороны. Вот, я, к стыду, не прочитал ни одной вашей книги, но я постараюсь обязательно теперь это сделать. Я хочу сказать, что здесь я по внешним каким-то признакам, неуловимым тонким настройкам. То есть я здесь хочу быть среди своих, и мне приятно видеть вас как своего.

ГОРДЕЕВА: Вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос такой. Все-таки, тема лекции… Когда я записывался, она как-то про маленького человека звучала. Во-первых, непонятно, как вы определяете, где заканчиваются большие люди и начинаются маленькие. Ну и, собственно, я, конечно, себя отношу к маленьким людям, безусловно. И, вот, я думаю, что же можно сделать как маленькому человеку, чтобы, все-таки, какую-то свою минимальную политическую волю проявить? Я вот езжу в транспорте и наблюдаю иногда родителей – наверное, они устают от своих детей. И как-то часто кричат на них, пытаются их успокоить. И мне кажется, это тоже уровень национальной проблемы. Кто из таких детей вырастет?

ГОРДЕЕВА: Давайте так. Мы остановимся на первой части вопроса, где заканчивается маленький человек и начинается большой.

УЛИЦКАЯ: Вы уже сказали так много, что мне, чтобы вам ответить на этот вопрос, надо устроить еще один вечер и это обсудить, потому что там прозвучало несколько очень существенных вещей.

СЛУШАТЕЛЬ: Не, правда, вопрос будет маленьким. Можно я задам?

УЛИЦКАЯ: Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: И вот я думаю, может быть, в этом транспорте какие-то повесить листовки с рекомендациями для родителей, как себя вести? Вот, что вы об этом думаете? Если вы поддержите, то я скажу, допустим, кому-то, что вот Людмила Улицкая поддержала этот проект.

УЛИЦКАЯ: Хорошие мысли, по-видимому, никогда не приходят в одну голову. Дело в том, что лет 25-30 тому назад в Нью-Йорке вот такие надписи вошли в моду, и в метро их вешали. Причем, поручали написать маленькие стихи знаменитым поэтам. И я как раз там была в конце 90-х. Нет, еще до смерти Бродского. И там висело его стихотворение в метро совершенно гениальное и звучало оно так: «Sir, you are tough, and I am tough. / But who will write whose epitaph?»«Ты крутой, и я крутой. Только кто кому напишет эпитафию?»

У него было несколько таких маленьких стишков совершенно замечательных. По-русски гениальное такое: «С точки зрения комара человек не умира…» Это, на самом деле, во многих местах делают, пишут всякие чудесные высказывания, и стишки, и прекрасные слова в транспорте, и где угодно. Это хорошая задача, ее должны делать профессиональные художники, профессиональные люди, чтобы это было, действительно, на высоком уровне. Потому что если это будет сделано средненько, то это будет только раздражать. А поскольку Бродские среди нас, вообще, довольно редко встречаются… Но, в общем, идея хорошая.

Что меня в вашем вопросе порадовало, хотя, такой вопрос непростой, это вот насчет своих. Понимаете? Вы сказали про это ощущение, вроде как свои. Вы знаете, сейчас, действительно, происходит в нашем обществе нечто совершенно невиданное. Эта история с Крымом, история войны с Украиной – она оказалась такой лакмусовой бумажкой. Оказалось, что раскол идет внутри семей, в классе, в любом коллективе рабочем. И очень острый. Это тема очень сильно всех занимает. И, действительно, это ощущение, что если ты видишь, что человек понимает, что война – это ужасно, безнравственно и несет разрушения, гибель и немедленно должна быть остановлена, то уже к этому человеку относишься, как к своему. А тот, который говорит, что «Крым наш всегда», он, вроде, и не наш.

Так вот это, на самом деле, не так. Дело в том, что вокруг нас огромное количество людей с замороченными мозгами, малообразованных. И они берутся рассказывать мне сегодня о том, что есть Крым, сколько лет он был российским и сколько лет он был украинским. А сколько лет он был татарским? А сколько лет он был кельтским? А сколько лет он был римским, греческим? Что это земля, которая была в разных руках с XIII-го века до нашей эры – так датируются первые упоминания о Крыме.

Об этих границах можно сколько угодно говорить. Но мы живем в XXI веке. И если сегодня, немедленно, сию минуту человечество не научится договариваться и решать проблемы без войны, то через 50 лет этот вид закончит свое существование, потому что энергии уничтожения, накопленной в нашем виде, более чем достаточно, чтобы уничтожить всё человечество. Тараканы будут, рыбки будут, зайчики будут, может быть, даже слоны будут, а человека не будет. И это зависит исключительно от нас.

Я как биолог, человек, так сказать, умеющий смотреть издали, могу вам точно сказать, что миллионы видов живых уже свой срок отжили – они развились, пожили и вымерли. И мы стоим на грани этого события.

ГОРДЕЕВА: Это была «Открытая лекция» при поддержке «Открытой России», первая в Калининграде. Надеюсь, что мы поедем дальше. Людмила Евгеньевна, огромное-преогромное спасибо.

УЛИЦКАЯ: Пожалуйста. У меня замечательное ощущение, что пришли свои.